| السبت 03 ربيع الأول 1430هـ - 28 فبراير 2009م |
حوار العرب: المبادرة العربية للسلام: هل ما زالت صالحة للحل؟
|
|
بيانات البرنامج: اسم البرنامج: حوار العرب تقديم: طالب كنعان تاريخ الحلقة: الخميس 26/2/2009
ضيوف الحلقة:
أحمد بن حلي (نائب الأمين العام لجامعة الدول العربية) حسن عصفور (عضو الوفد الفلسطيني المفاوض سابقاً) نبيل فهمي (السفير المصري الأسبق في واشنطن) يحيى الأمير (كاتب وباحث سعودي) د. محمد حمزة (باحث في الشؤون الفلسطينية) إبراهيم الدراوي (صحفي متخصص في الشؤون الفلسطينية)
طالب كنعان: أسعد الله أوقاتكم بكل خير. برغم مرور سبع سنوات على تبني قمة بيروت العربية لمبادرة السلام التي أطلقها خادم الحرمين الشريفين الملك عبد الله بن عبد العزيز تبقى هذه المبادرة الأساس الذي يُبنى عليه الموقف العربي من الصراع مع إسرائيل وسبل حله سلمياً، المبادرة طرحت وللمرة الأولى تصوراً عربياً جامعاً لحل عادل للصراع الذي عصف بفلسطين والمنطقة على مدى أكثر من ستة عقود، لكن إسرائيل وحتى الساعة تتهرب من تقديم أي رد علني عليها، مع العلم أن هذه المبادرة شكلت عامل ضغط سياسي على الحكومات الإسرائيلية المتعاقبة التي فشلت في تقديم أي تصوّر واضح للسلام في الشرق الأوسط. حرب غزة الأخيرة كانت الامتحان الأكبر لمشروع السلام المأمول في المنطقة، فقد طرحت مآسي القطاع أسئلةً غايةً في الدقة والحساسية عما إذا كانت المبادرة العربية ما تزال مناسبة؟ وإذا كان الأمر كذلك: فكيف السبيل لدفعها جدياً إلى الأمام؟ وإذا كان العكس: ما هي البدائل؟ سيما وأن العاهل السعودي قالها صراحةً في قمة الكويت: إن المبادرة لن تبقى على الطاولة إلى الأبد. وإلى ذلك كله هل يمكن اعتبار اهتمام الإدارة الأميركية الجديدة بالسلام في المنطقة فرصةً حقيقيةً للانطلاق بالمبادرة؟ أم أن الانحراف الإسرائيلي نحو اليمين أكثر فأكثر سيجعل السلام أكثر صعوبةً في وقت تدخل قوىً إقليمية أخرى على الخط وصفت كثير من تحركاتها بغير المرغوبة، مبادرة السلام العربية عنوان هذه الحلقة التي تأتيكم من مسرح جامعة سيناء في القاهرة ضمن برنامج حوار العرب الذي ترعاه مؤسسة الفكر العربي، يسعدني أن يكون معي: السفير أحمد بن حلي نائب الأمين العام لجامعة الدول العربية، السيد حسن عصفور عضو الوفد الفلسطيني المفاوض سابقاً، السيد نبيل فهمي السفير المصري الأسبق في واشنطن، السيد يحيى الأمير كاتب وباحث سعودي، الدكتور محمد حمزة باحث في الشؤون الفلسطينية، والسيد إبراهيم الدراوي صحفي متخصص في الشؤون الفلسطينية أيضاً. كما يشاركنا وكالعادة عشرات الطلاب الجامعيين الذين سيكون بمقدورهم التصويت على الأسئلة التي سأطرحها عليهم تباعاً.
المبادرة العربية للسلام: هل ما زالت صالحة للحل؟
السؤال الأساس الذي سيؤطر هذا النقاش هو: هل ما زالت المبادرة العربية صالحة كأساس للحل برغم الحرب على غزة؟ أم أنها ماتت كما يقول البعض؟ أتوجه بالسؤال إلى ضيوفي أولاً وأريد إجاباتٍ سريعة لنبدأ بعدها النقاش، سعادة السفير أحمد بن حلي.
أحمد بن حلي: أنا أعتقد أن المبادرة ما زالت قائمة، لكن بأفق زمني لا بد أن يكون محدداً ولنقل قبل نهاية 2009.
طالب كنعان: سيد حسن عصفور.
حسن عصفور: بعتقد أن المبادرة العربية لا تزال صالحة، ربما السلام لم يعد قائماً.
طالب كنعان: كيف؟
حسن عصفور: بالنقاش أنت إذا بدك بجاوبك هلأ، بس أنت قلت للسريع.
طالب كنعان: السلام..
حسن عصفور: المبادرة أساس صالح جداً، عملية السلام بيننا وبين إسرائيل هي التي علقت الآن ليس المبادرة بذاتها، المبادرة أساس صالح كنص، إذا ما كانت إسرائيل راغبة بالسلام لن تجد إطاراً غير هذه المبادرة.
طالب كنعان: طيب سيد نبيل؟
نبيل فهمي: لا شك أن المبادرة صحيحة وأساس سليم تماماً للحل على أساس دولتين، دولة فلسطينية بجوار دولة إسرائيل، المشكلة أنها وردت بنبض ضعيف نتيجة النقد الإسرائيلي ولم يتم تنميتها منذ ذلك الوقت، أعتقد أنه هو الأسلوب أو الأساس الوحيد السليم لإقامة الدولة الفلسطينية بجوار الدولة الإسرائيلية.
طالب كنعان: طيب أستاذ يحيى ما زالت تشكل أساساً صالحاً للحل؟ أم أنها ماتت كما يعتبر البعض؟
يحيى الأمير: بالتأكيد بل أتصور أنها تكاد تكون الأساس الوحيد، وأتصور أنه من غير المنطق أن يتم قراءة المبادرة وفق الحرب الأخيرة التي حدثت في غزة، لأني أتصور أنه مثل هذه الأطراف داخل المنطقة الواقعة خارج دول المنطقة هي التي دائماً ما تتسبب في خلط أوراق هذه المبادرة أو غيرها من المبادرات.
طالب كنعان: دكتور محمد؟
د. محمد حمزة: أنا أعتقد أنها صالحة أكثر من أي وقت مضى لأنها الآن تتفاعل بقوة شديدة داخل المجتمع الإسرائيلي، سواءً على المستوى الرسمي أو على المستوى الشعبي، وأيضاً لأنها يمكن أن تكون أساساً لتسوية إقليمية ترعاها الولايات المتحدة الأميركية، هناك تفاعلات شديدة داخل المجتمع الإسرائيلي ربما نشير إليها في المداخلة.
طالب كنعان: حتى مع انحراف إسرائيل نحو اليمين؟
د. محمد حمزة: بالعكس كانت المبادرة جزءاً أساسياً على رأس جدول أعمال كافة الأحزاب الإسرائيلية التي أجريت لها انتخابات يوم 10 هذا الشهر، كانت هذه المبادرة حاضرة في أغلب برامج الأحزاب وفي المؤتمر الأخير الذي انعقد في 2 من هذا الشهر، وهي واحدة من أهم القضايا المثارة داخل إسرائيل سواءً على المستوى الرسمي أو سواءً على المستوى غير الرسمي وهذا ما نرجو أن نوضحه للإخوة المشاهدين وللإخوة..
طالب كنعان: طيب بعد قليل، علماً أنه مضى عليها سبع سنوات، سيد إبراهيم.
إبراهيم الدراوي: المبادرة العربية من وجهة نظري أنها لديها لا أبد أن يكون لديها بعض الإيضاحات والتعديلات والأطروحات الجديدة التي من الممكن أن تقدمها القاهرة والسعودية في طرح جديد وفي ثوبها الجديد لكي لا يكون فيها تنازل عن الحق الشعبي الفلسطيني في حق العودة في اللاجئين في حق الأرض..
طالب كنعان: يعني أنت ترى أن المبادرة في وضعها وفي صيغتها الحالية تشكل تنازلاً عن موضوع حق العودة والقدس؟
إبراهيم الدراوي: صحيح. هي في بعضها والشيطان كما نقول يكمن في التفاصيل. وتفاصيل المبادرة تفرط إلى حدٍّ ما في حق عودة الشعب الفلسطيني إلى أراضيه، وهناك نحن نعيش الآن في عملية تسوّل للمبادرة العربية مع الإسرائيليين، لا بد أن يكون هناك عقاب إذا لم تقبل إسرائيل بهذه المبادرة فهل نحن كعرب قادرون على أن نعاقب إسرائيل إن لم تقبل بالمبادرة العربية وكما يقول سعادة السفير أن يكون هناك وقت زمني ومحدد لهذه المبادرة أم لا.
طالب كنعان: طيب سنتابع هذا النقاش بالتفصيل بعد قليل. الآن إلى تقرير الزميلة ندين مصري حول مبادرة السلام العربية، والتباينات في المواقف العربية بشأنها لنتابع.
عبد الله بن عبد العزيز (ملك المملكة العربية السعودية): إن على إسرائيل أن تدرك أن الخيار بين الحرب والسلام لن يكون مفتوحاً في كل وقت، وإن مبادرة السلام العربية المطروحة على الطاولة اليوم لن تبقى على الطاولة.
ياسر محمد علي: موقف خادم الحرمين الشريفين الملك عبد الله بن عبد العزيز في قمة الكويت الاقتصادية العربية كان تعبيراً عن الأزمة التي أصيبت بها عملية السلام بنتيجة الحرب الإسرائيلية الأخيرة على قطاع غزة، ما يزيد من أهمية هذا الموقف في القمة الكويتية هو أنه صدر عن الملك عبد الله الذي كان هو صاحب المبادرة التي وافقت عليها وأقرتها القمة العربية العادية في بيروت عام 2002، المبادرة العربية دعت إلى: انسحاب إسرائيل حتى حدود الرابع من حزيران عام 1967، حل عادل لقضية اللاجئين، رفض كل أشكال التوطين في الدول العربية، دولة فلسطينية عاصمتها القدس الشرقية، بالمقابل تعتبر الدول العربية النزاع مع إسرائيل منتهياً، تطبع العلاقات في إطار السلام الشامل. حدث الحرب على غزة طرح مبادرة السلام العربية مجدداً على طاولة النقاش بين متمسك بها ومعتبراً أن لا بديل عنها وما بين داعٍ إلى إلغائها كردٍّ على أحداث غزة.
د. بشار الأسد (رئيس الجمهورية العربية السورية): أما بالنسبة للمبادرة العربية فإننا نعتبرها بحكم الميتة أصلاً لأن ظروف إقرارها وما تلاها من أحداث دللت على أنه كلما أمعنا في تقديم البراهين على رغبتنا الجادة في السلام، وكلما قدمنا المزيد من التنازلات، كلما أمعنت إسرائيل في غصغصتها وتجاهلها لحقوقنا المشروعة.
ياسر محمد علي: مؤيدو الإبقاء على المبادرة يعتبرون أن فيها إحراجاً كبيراً للإسرائيليين الذين هم بخلاف العرب لم يطرحوا أية مبادرة للسلام، ويستشهدون على الإحراج بأن الإسرائيليين تجنبوا حتى الآن الردّ رسمياً على المبادرة، يبقى السؤال الأساسي: ما هو مصير تلك المبادرة العربية؟ وإلى متى ستستمر على الطاولة؟ والأهم من ذلك: ما هي البدائل في ظل الانقسام العربي الحاصل؟.
طالب كنعان: سعادة نائب الأمين العام أعود إليك من الواضح أن هنالك انقساماً عربياً إزاء الكثير من القضايا، ولكن إلى أي مدى هنالك انقسام عربي إزاء المبادرة العربية للسلام؟ علماً أنها صدرت بالإجماع في قمة بيروت، بعد أحداث غزة إلى أي مدى هنالك انقسام عربي حول المبادرة العربية للسلام؟
أحمد بن حلي: هو ليس هناك انقسام إنما هناك اجتهاد هل هذه المبادرة تبقى بدون سقف زمني أم لا بد من إعادة التقييم لتحديد موعد معيّن لنقول أن المبادرة الآن رفضت من قبل إسرائيل ولا بد أن نبحث عن البديل، وأعتقد أن وزراء الخارجية سيجتمعون يوم الثلاثاء من شهر مارس لهذا الموضوع أساساً، ستكون هناك جلسة خاصة للجنة مبادرة السلام العربية وهي تشكل من 13 دولة عربية لإعادة تقييم هذه المدن، وعلى أساسه يبنى الموقف العربي لأننا لا نعتقد أن هذه المبادرة الآن ألغيت أو جمدت، وإنما ما زالت قائمة كحرب تاريخي من قبل العرب لإنهاء النزاع العربي الإسرائيلي، لكن لا ينبغي أن نترك هكذا بدون أن يكون هناك تجاوب من قبل إسرائيل.
طالب كنعان: طيب سيد حسن هل تؤمن أن الخلاف فقط هو خلاف على الاجتهاد في موضوع المدى الزمني لهذه المبادرة؟ وهل هنالك أطراف عربية تؤمن فعلاً أن المبادرة العربية انتهت؟ أنه الأفضل الآن للعرب سحبها؟
حسن عصفور: نحن لو نتكلم عن الدول العربية نحن كلنا بنعرف من هي الدول العربية يعني موضوعياً كلنا بمنعرف، تقريباً كل هذه الدول آخر قمة عقدت وافقوا عليها بالإجماع اللي بسوريا دمشق، يعني أكثر دولة موضوعياً حكت عن أنه خطاب الأسد في الكويت قال هذه ميتة، رغم ذلك هو لم يلغِ المفاوضات، اليوم لسه له تصريح أن السلام يمكن أن يحدث في المنطقة إذا الأميركان بقوا، من يبحث عن السلام بالتأكيد طريق السلام مش الحرب حتماً يعني، لأنه السلام أنت خضت حرب وأنت صرت تفرض شروطك تصنع السلام بالقوة، هو لم يقل ذلك يبحث عن..
طالب كنعان: يعني حتى معسكر الممانعة يؤمن بأن المبادرة العربية..
حسن عصفور: ما فيش معسكر ممانعة.
طالب كنعان: يعني بتعرف هنالك مقسمينه معسكر اعتدال ومعسكر ممانعة.
حسن عصفور: أنت قول زي ما بدك أنت ما تقول لي أنا شو بدي قول، هذا بعرفه هذا اسمه مش معسكر ممانعة لإيش؟ أنت لما تحكي عن قطر معسكر ممانعة مثلاً يعني؟ تتكلم عن المسألة بحقها الحقيقي، اثنين لما تتكلم عن مبادرة السلام العربية، طيب 2002 مبادرة.. قبل 2002 شو كان الوضع العربي؟ هل كان هناك.. أنا بدي أذكر للجميع أن الخيار العربي بإنهاء حالة الحرب رسمياً 1982، في قمة فاس الثانية إذا البعض ناسي ذلك بالمناسبة العرب أقروا بإنهاء حالة الحرب مع إسرائيل رسمياً بعد خروج بعد التآمر على خروج منظمة التحرير في لبنان، وتركت المنظمة تقاتل وحدها وحوصر ياسر عرفات 88 يوم وكان النتيجة أنه طرد، فالموضوع هون أنه لأ أنا بعتقد أنه لا يوجد حتى الآن خيار عربي واضح إلا خيار السلام، اثنين: إذا تركت خيار السلام هل عندك خيار آخر واضح؟ هذا السؤال.
هل المبادرة العربية تشكل أساساً لحل دائم للصراع؟
طالب كنعان: طيب سنبحث في البدائل بعد قليل، الآن إلى سؤال الطلاب الذين هم معنا، أرجو أن تتحضروا للتصويت على السؤال الذي سأطرحه عليكم على الشاشة مباشرةً الآن، السؤال هو: هل تعتقد أن المبادرة العربية تشكل أساساً لحل دائم للصراع؟ الاحتمال الأول: نعم، الاحتمال الثاني: لا، أرجو أن تتفضلوا بالتصويت. إذن احتمالان لا ثالث لهما، الاحتمال الأول: نعم، الاحتمال الثاني: لا. أرجو أن تتفضلوا بالتصويت. إذن هل تعتقد أن المبادرة العربية للسلام تشكل أساساً لحل دائم للصراع؟ إذن النتيجة هي على الشكل التالي: 33% قالوا: نعم، و67% قالوا: لا. أي من الطلاب يريد أن يداخل تفضلي. تعرفينا عن اسمك ومن أي جامعة لو سمحتِ. الميكرفون.
عبير حسين: الطالبة عبير أحمد حسين جامعة سيناء.
طالب كنعان: تفضلي. أنتِ شو اخترتي بس عبير لو سمحت؟
عبير حسين: لا. الجواب الثاني آه.
طالب كنعان: لا تشكل، طيب فإذن شو البديل؟
عبير حسين: البديل المفروض أنه نحن دي الوقت نأخذ موقف يعني إن نحن نستعد للقوة..
طالب كنعان: نستعد لشو للحرب؟
عبير حسين: آه. المفروض.
طالب كنعان: فيهم العرب يقاتلوا؟
عبير حسين: لأن خلاص يعني كفاية، كفاية أنه نحن مبادرة سلام مبادرة سلام مبادرة سلام أولاً إسرائيل عمرها ما استجابت لأي مبادرة سلام وده يعني من قرون، مش مجرد..
طالب كنعان: طيب عبير أنت ما بتلاحظي أنه بتخالفي الإجماع العربي هنالك قرار قمة في بيروت يعني جرى التصويت عليها بالإجماع بتبني هذه المبادرة، أنت تقولين الآن لا، يعني ألا تخالفين إجماعاً عربياً هنا؟
عبير حسين: الإجماع مش يعني الواقع أن الشعوب هي اللي بتنضر، أنه فيه قتلى وفيه جرحى وفيه دمار، الدمار دمار حتى لو كان بدرجات.
طالب كنعان: طيب، أي مداخلة أخرى..
عبير حسين: بعد إذنك بس ممكن..
طالب كنعان: لأ. خلينا نعطي شوي لو سمحت.
د. سليمان فتوح: الدكتور سليمان فتوح أستاذ التاريخ بجامعة سيناء.
طالب كنعان: أهلاً وسهلاً تفضل.
د. سليمان فتوح: أرى سير المبادرة العربية بهذا الطريق أن تفعل اتفاقية السوق العربية المشتركة، وأن تفعل اتفاقية الدفاع العربية المشتركة، وأن تفعل باقي الاتفاقيات ما بين العرب جميعاً حتى تتحقق هذه الاتفاقية في مسارها الصحيح وشكراً.
طالب كنعان: شكراً دكتور. طيب سيد نبيل نعود يعني إلى المربع الأول، ربما بعض الدول العربية وافقت على مضض على المبادرة العربية للسلام في قمة بيروت كان لها تحفظات، الآن ترى بعد حرب غزة أنها فرصة أو تقول للدول العربية الأخرى طيب اسحبوا المبادرة؟
نبيل فهمي: يعني أولاً يجب أن نكون واعيين إيه الهدف الحقيقي للمبادرة العربية؟ دعم الموقف الفلسطيني، الطرف السوري يستطيع التفاوض مع إسرائيل بدون دعم عربي، المشكلة في النهاية التوازن بين قوة الجانب الإسرائيلي والجانب الفلسطيني، إذا سقطت المبادرة فيبعث سنضعف الجانب الفلسطيني، إذا سحبت المبادرة لن توقف المفاوضات السورية الإسرائيلية، أنا أؤمن تماماً وأتفهم الإحباط العربي مما حصل في غزة، وأتفهم تماماً أن البعض يدعو أنه ما فيش أمل ده نتيجةً لأولاً الموقف الإسرائيلي، اللي مؤسف أنه نتيجة لهذا الموقف ننتهي إلى التفاوض عربياً على المدى العربي، بدل ما نتكلم على إزاي ندعم الطرف الفلسطيني أو السوري أو اللبناني في مواجهة إسرائيل، فالمعادلة حقيقةً اختلت إذن الوضع العربي مختل.
طالب كنعان: طيب ولكن سيد نبيل يعني انطلاقاً مما قالته عبير منذ قليل يعني منذ سبع سنوات هنالك مبادرة، طيب أنا أطرحه على الإسرائيلي الجانب الإسرائيلي يرد بحروب، طيب وبعد ذلك أنا أقول له أنا مع السلام وهو يحاربني!
نبيل فهمي: لأ فيه وسائل ضغط متعددة ده لا يعني سحب المبادرة، المبادرة في حدّ ذاتها لو استمرت إسرائيل على ما هي عليه لن تستمر، إذن ما فيه مليون مبادرة..
طالب كنعان: طيب أنت سعادة السفير برأيك متى يجب سحب المبادرة؟
نبيل فهمي: أنا مش شايف أنه فيه حاجة لسحب المبادرة من الناحية الرسمية، أنها بحد ذاتها إذا استمرت كمان خمس عشر سنوات ستموت، الأمل في السلام سيموت، فهي قصة سحب المبادرة ده إعلان ضعف عربي، إنما أنا أتفهم أنه فيه إحباط عربي، ورغبة في إعطاء رسالة سياسية لإسرائيل أن الدعوة التحرك العربي للسلام لن يستمر من جانب واحد، هذه رسالة سليمة.
طالب كنعان: طيب سنتابع بعد قليل أنا مضطر لأن أتوقف مع فاصل إعلاني. أعزائي المشاهدين فاصل ونتابع بعده هذا النقاش أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.
[فاصل إعلاني]
طالب كنعان: أهلاً بكم من جديد. سيد يحيى الأمير السؤال ربما سألته إلى السيد نبيل، متى يجب على العرب سحب المبادرة؟ هل يجب أن تكون هذه المسألة مطروحة أساساً يعني يجب سحب المبادرة في وقت من الأوقات؟ وإذا سحبت ما هي البدائل؟
يحيى الأمير: أولاً على الإطلاق أنا لا أتوقع أنه مسألة سحب المبادرة يجب أن تظل خياراً مطروحاً، لأنه كل ما يحدث بدءاً من 2002 وإلى الآن لم يحدث أن امتحنت المبادرة وفق ظرف منطقي في المنطقة العربية يتيح لها أن تتحرك وأن تدار بشكل واعي ومنطقي، لأنه غالباً ما تنفجر المنطقة عن مجموعة من الأزمات هي غريبة جداً ولا تحدث إلا في مثل منطقتنا، حينما تجد حرب ثم تجد أن الدولة ليست أصلاً بطرف في هذه الحرب مثل ما حدث في حرب تموز مثلاً، بشكل أو بآخر لا يمكن أن تقول أن الحرب كانت حرب إسرائيلية على لبنان، هي كانت بين إسرائيل وبين عدو لها وهو حزب الله، تماماً مثل ما حدث قبل شهرين حوالي في غزة، يعني بشكل أو بآخر ما الذي جعل الموقف العربي الموقف السعودي الموقف المصري الموقف العربي بشكل عام ما الذي جعله في هذه الحالة مش من العجز يعني تسميته بالعجز هي تسمية شعبية عاطفية، هو موقف يعني يريد أن يتحرك في السياق هذا السياق يفتقر أصلاً لعناصر المعادلات السياسية الفعلية، هذه لم تكن حرب بين إسرائيل وبين فلسطين، هذه كانت حرب بين إسرائيل وبين ويعني في مقابل حركة حماس التي بشكل أو بآخر احتمت بغزة وجعلته نداً لهذه الحرب، بالتالي لم يحدث أصلاً أن امتحنت المبادرة في ظرف طبيعي، وبالتالي لا يمكن الحديث عن مبادرة..
طالب كنعان: طيب قبل أن أعود إلى الدكتور محمد، أعزائي المشاهدين حوار العرب سأل المقدسيين عن رأيهم في المبادرة العربية للسلام لنستمع إلى ما قالوه.
آراء من القدس حول المبادرة العربية للسلام
- المبادرة العربية المطروحة من قبل جامعة الدول العربية أيضاً هي الأكثر مناسبةً للأطراف جميعاً، وهي الورقة الأكثر إنصافاً للجميع.
- بالطبع لأ، مبادرة السلام العربية قائمة بالدرجة الأولى على تجسيد أو تشريع وجود الكيان الصهيوني كجزء طبيعي في وطننا العربي وهو بالضرورة مش جزء طبيعي هو كيان استعماري وقوة عسكرية غاصبة جاءت واحتلت الأرض، وبالتالي هذه المبادرة بالدرجة الأولى بتشرّع وجود هذا الاحتلال.
- المشكلة تكمن في إسرائيل بحد ذاتها، هي إسرائيل لا تعترف لا بمبادرة عربية ولا بقرارات شرعية دولية ولا بقانون دولي، وبالتالي تبقى المسألة قيد البحث والدراسة من قبل إسرائيل، وفي النتيجة لا يكون هناك أي التزام إسرائيلي بهذه المبادرة.
- المبادرة جيدة للسلام ولكن نحن المشكلة مش أن هذه المبادرة إنها تكون كويسة أو مش كويسة المهم شو الإسرائيليين بيطلعوا لهي المبادرة، كيف الإسرائيليين يتقبلوا بنود هي المبادرة، شو رفضهم لهي المبادرة، وبعد رفضهم لهي المبادرة شو رد الدول العربية لرفض الإسرائيليين على هذه المبادرة.
- إذا نظرنا إلى المبادرة العربية عندما ترى حتى السعودية وأجريت عليها التعديلات في عام 2002 في مؤتمر القمة في بيروت مؤتمر القمة العربي نرى أنها تتسق فعلاً مع المطالب الفلسطينية باتباع الشرعية الدولية.
- نحن مش مع حل السلام بشكل نهائي إلا برضاء الشعب الفلسطيني كله، بس بالوقت الراهن أنا بعتقد أن مبادرة السلام ما إلهاش داعي.
- إسرائيل إلنا 60 سنة والله بتضحك علينا آمن بالله، إسرائيل عندها السلام سلام بس لا أرض ولا حاجة، ونحن مصدقين أنه فيه سلام، إسرائيل قاعدة بتسوي فيه سلام وقاعدة بتحط هالمستوطنات وبترحل فينا نحن أهل الأرض بتقيم فينا، هو هذا سلام يا زلمة!
طالب كنعان: طيب الآن لنسمع آراءً من غزة حول جدوى المبادرة العربية.
آراء من غزة حول المبادرة العربية للسلام
- أنا مش عارف أي مبادرة عربية قبل هيك فادتنا بإشي، نمرة اثنين زي ما بقول المثل: اللي أخذته القرعة بتاخذه أم الظفاير، ما من هيك عد عد أكم مؤتمر عربي يا ابن الحلال أكم مؤتمر إسلامي، ولا استفدنا أي شيء منهم.
- مبادرة السلام العربية في ظل ظروفنا نحن مش عاطلة، بس لو كانت بالنسبة تعطي لحق اللاجئين يعني الطالعين برا هدول يعطوهم حقهم.
- المبادرة كانت مبادرة جيدة، وقدمت من فترة سبع سنوات، وكانت نتيجتها حصار أبو عمار وقتل أبو عمار، فيعني هل نتوقع أنه بعد هيك إنها تقتل أحد ثاني؟
- المبادرة العربية تلبي كل طموحات الشعب الفلسطيني الحالية، والإستراتيجية المستقبلية، من ناحية انسحاب إسرائيل لحدود 67، إضافةً إلى ذلك ترسيخ السلام بين الشعبين الفلسطيني والإسرائيلي.
- المشكلة ليس بالمبادرة العربية المشكلة بإسرائيل وتعنتها وعدم جديتها بالسلام، والدليل على ذلك اللي هو يعني اقتراع الناخب الإسرائيلي لليمين المتطرف وهذا دليل قاطع على أن الشعب الإسرائيلي في هذه المرحلة يعني الذي يحكمه ليس السلام مع الفلسطينيين بل يعني العنف ضد الفلسطينيين والحرب ضد الفلسطينيين.
طالب كنعان: دكتور محمد من خلال هذين التقريرين نلاحظ يعني هنالك انقسام حتى في الشارع الفلسطيني إزاء المبادرة العربية، إلى أي مدى الانقسام الفلسطيني والعربي على المبادرة؟ علماً أن البعض لا يعتبر أن هناك انقسام عربي حول المبادرة، إلى أي مدى يضعف من هذه المبادرة؟ يعني الآن إسرائيل تقول طالما أن الفلسطينيين منقسمون على المبادرة والعرب منقسمون لماذا أنا أوافق عليها؟
د. محمد حمزة: نعم. دعني أقول أولاً أنني أقدر كل الآراء التي قيلت ولكن للأسباب التالية، أولاً: المبادرة عندما ظهرت ظهرت في وضع دولي غير مواتي على الإطلاق ولايتين للرئيس بوش ونحن نعرف ما حل بالوطن العربي من قبل هذه..
طالب كنعان: توافق الأستاذ يحيى أنه لم تجرب، توافق الأستاذ يحيى..
د. محمد حمزة: اثنين أن هذه المبادرة لم يجرِ وضع أي آليات لها لتفعيلها لا في الجانب الإسرائيلي ولا في الجانب العربي، ثلاثة أن الذين طرحوا هذه المبادرة ووافقوا عليها بالإجماع عربياً لم يدافعوا عنها على الإطلاق، تركت هذه المبادرة لهجوم شديد مما أساء إليها في الشارع العربي بشكل عام، أما فيما يتعلق بأنه من إذا الانقسام يفيد خاصةً الفلسطيني أنا أعتقد أننا أحوج ما نكون في هذه اللحظة إلى إعادة الوحدة الوطنية الفلسطينية لأنه في ظل حكومة يمينية إسرائيلية سوف في الأغلب سوف تشكل الائتلاف الحكومي القادم وفي مواجهة ربما ضغط أميركي يتبنى المبادرة العربية أساساً لحل إقليمي فإنه حبل النجاة الوحيد الذي يمكن أن يلقى لنتنياهو هو الانقسام الفلسطيني لأن نتنياهو وقتها سيقول مع من يمكن أن أصنع السلام إذا كانت هناك فرصة لصناعة السلام والفلسطينيين منقسمين، أنا أعتقد أنه فيه هذا الوقت نحن أحوج ما نكون إلى وحدة صف فلسطيني ووحدة موقف عربي لنأخذ هذه المسألة طوال ولاية الحكومة اليمينية الجديدة التي يجب أن نحاصرها بقوة بهجوم سلام حقيقي بأدوات وآليات وبكاريزمات وموقف عربي وموقف فلسطيني موحد.
طالب كنعان: طيب هذا ما سنسأل عليه بعد قليل سعادة نائب الأمين العام لماذا لم يتم الدفع بهذه المبادرة بالشكل المطلوب، ولكن سيد إبراهيم طيب سيتنطح البعض ويقول لك يا أخي ليش بدك تطلب من إسرائيل القبول بالمبادرة! طيب ما فيه قوى فلسطينية مش قابلة بالمبادرة حماس الجهاد هي ربما لا تقول صراحةً أنها ضد المبادرة، ولكن هي تقول أن خيارها المقاومة، يعني لماذا يطلب من إسرائيل شيء ولا يطلب من الأطراف العربية؟
إبراهيم الدراوي: دعني أقول أن المقاومة هي الحل هذه واحدة، الأمر الآخر أن المقاومة..
طالب كنعان: يعني المبادرة ليست حل؟
إبراهيم الدراوي: المبادرات السياسية القوية بنظام عربي موحد تكون هي الحل مع المقاومة الفلسطينية..
طالب كنعان: يعني هذه المبادرة الموجودة بصيغتها الحالية ليست حلاً؟
إبراهيم الدراوي: بصيغتها الحالية وبعناصرها الموجودة من الممكن أن تكون حلاً إذا أضفنا عليها إضافات هذه واحدة، الأمر الآخر: أن يكون ورائها دعم عربي لا تفكك عربي، نحن في تفكك عربي إذا كانت المبادرة صالحة فلا تصمد.
طالب كنعان: سيد إبراهيم بس لنكن منطقيين إذا في هذه الصيغة لم توافق عليها إسرائيل في حال شددنا الصيغ أكثر ستوافق عليها إسرائيل؟!
إبراهيم الدراوي: إذا كنت أنت القوي إذا كنت أنت قوي على الأرض فستوافق إسرائيل رغم أنفها..
طالب كنعان: لسنا أقوياء العرب معروفون يا أخي..
إبراهيم الدراوي: بمعنى أقول حاجة بمعنى أنه من حرّك ملف الأسرى الفلسطينيين لم تكن التفاوض الفلسطيني الذي دار مع إسرائيل، الذي حرك ملف الأسرى هو خطف جندي إسرائيلي وإطلاق صواريخ وجعل هذا الموضوع، معلش أنا ما قاطعت حدّ..
طالب كنعان: سأعطيك أستاذ حسن سأعطيك تفضل.
إبراهيم الدراوي: هي الأمر أنا بقول فيه أن المبادرة العربية الحالية بوضعها الحالي وأنا أقول أنا لن أنسى كلمة الملك عبد الله في قمة الرياض والذي قال نحن يعني أنا أحمل الملك عبد الله الذي حمل وتعودوا إليها قال أحمل الزعماء العرب أن ما يجري في الساحة العربية هو سبب وجود الزعماء العرب المتفرقين والمنقسمين والذين جلبوا لشعوبهم بعض الدمار، هذا ما قاله الملك عبد الله وأنا مع ما يقوله الملك عبد الله في هذا الموضوع، وأقول أن المفاوض الفلسطيني لو كانت هناك قوة مقاومة مع المفاوض الفلسطيني لوجدنا أن إسرائيل ترضخ لأي مبادرة عربية موجودة أو أي شيء عربي موجود.
طالب كنعان: طيب قبل أن أعود إلى السيد حسن عصفور، وهو عضو وفد فلسطيني مفاوض سعادة نائب الأمين العام ما قاله الدكتور محمد يعني سجل نقطة، أن هذه المبادرة لم تدفع بالشكل المطلوب لم يجرِ تسويقها بالشكل المطلوب، أين هي مسؤوليتكم كجامعة عربية؟ لماذا لم تسوقوا هذه المبادرة بالشكل المطلوب؟ لماذا لم تدفعوا بها قدماً؟
أحمد بن حلي: أولاً أنا أجيب على المبادرة بأنها ليست فقط يعني لم تقبل من إسرائيل بأنها لم تحدث أثر، يمكن الأثر غير واضح وإن كان نسبي الإطار الإيجابي أن هذه المبادرة ضبطت عملية التطبيع العربي المجاني مع إسرائيل، من يوم ما تم تحديد هذه المبادرة لم تقدم أي دولة عربية على عملية التطبيع المجاني مع إسرائيل، إذن استفدنا من هذه المبادرة أننا ضبطنا الموقف العربي في حدودها هذا أولاً، اثنين: أن هذه المبادرة إذا تم تغييرها أعتقد ده يمشي مع اتجاه إسرائيل اللي هي طالبة بتغيير هذه المبادرة حتى تقبل بها، فلهذا لا بد نلتزم بكل..
طالب كنعان: ولكن سعادة نائب الأمين العام اسمح لي..
أحمد بن حلي: ثالث حاجة الرد على ما تفضلت به فعلاً أنه كان المبادرة لم تسوق في السنوات الأولى بالشكل المناسب والمزبوط..
طالب كنعان: لماذا؟
أحمد بن حلي: لأنه الأحداث تطورت الأحداث..
طالب كنعان: أي أحداث سعادة نائب الأمين العام؟
أحمد بن حلي: الأحداث سواءً على الساحة الفلسطينية..
طالب كنعان: الانقسام الفلسطيني.
أحمد بن حلي: والمفاوضات اللي كانت يعني جارية واللي رأينا أنها لم تؤدِ إلى أي نتيجة يمكن هذه ما أعطت ذاك الزخم اللي كان مطلوب من البلدان العربية، لكن بعد ذلك تم ترجمتها إلى جميع اللغات بما فيها اللغة الإسرائيلية وعرضت حتى على الإسرائيليين..
طالب كنعان: طيب، ولكن سعادة الأمين العام سؤال بديهي يعني العرب لديهم الآن مبادرة يعني كان يقال أن العرب ليس لديهم مبادرة، إسرائيل ليس لديها مبادرة، ومع ذلك لم ينعكس هذا قوة على الموقف العربي إقليمياً ودولياً هذه مفارقة؟
أحمد بن حلي: لأن إسرائيل لم تستجب لها هذا هو بيت القصيد..
طالب كنعان: طيب ولكن العرب يعني لم ينعكس قوة للموقف العربي إقليمياً ودولياً، يعني أنا كنت أشاهد على مدى السنوات السبع مواقف الزعماء الأوروبيين والأميركيين كانت الإشارة إلى هذه المبادرة لمماً يعني لا تأتي هنالك رؤية الرئيس بوش هنالك خارطة الطريق، أما المبادرة العربية فمتروكة تماماً.
طالب كنعان: المبادرة يمكن لم يكن رد فعل مباشر، لكنها بالتدريج أصبحت الآن المبادرة في كل المحافل وفي كل البيانات سواءً الأوروبية أو الآسيوية أو الأفريقية موجودة كمرجعية، يعني يمكن أخذت الوقت الكافي والطويل لحتى يتم الاقتناع بها كمرجعية من مراجع..
ما هو البديل للمبادرة العربية للسلام؟
طالب كنعان: الأستاذ حسن عصفور متحمس ليجيبه السيد نبيل ولكن سنأخذ سؤال من الطلاب وأعود إليكما. والآن إلى سؤال الطلاب مجدداً أرجو أن تتحضروا للتصويت مجدداً على السؤال الذي سأطرحه عليكم على الشاشة، السؤال هو: ما هو البديل للمبادرة العربية للسلام؟ الاحتمال الأول: مبادرة سلام أخرى، الاحتمال الثاني: الحرب، الاحتمال الثالث: لا حرب ولا سلام. إذن ما هو البديل للمبادرة العربية للسلام؟ الاحتمال الأول: مبادرة سلام أخرى، الاحتمال الثاني: الحرب، الاحتمال الثالث: لا حرب ولا سلام، أرجو أن تتفضلوا بالتصويت والنتيجة سأذيعها عليكم فور ورودوها على الشاشة. إذن ما هو البديل للمبادرة العربية للسلام؟ الاحتمال الأول: مبادرة سلام أخرى، الاحتمال الثاني: الحرب، والاحتمال الثالث: لا حرب ولا سلام. النتيجة: هي 13% قالوا: مبادرة سلام أخرى، 79% قالوا: الحرب، و8% قالوا: لا حرب ولا سلام. أي سؤال من الطلاب من يريد أن يداخل؟ تفضلي. تعرفينا عن اسمك أول شي؟
شيماء الفحّام: شيماء الفحّام كلية الإعلام جامعة سينا.
طالب كنعان: طيب ولكن لنكن واضحين أنه العرب بالنسبة لإسرائيل هنالك يعني فرق كبير في التوازن، لا يوجد هنالك توازن على مستوى القدرات القتالية، ولن تسمح لا أوروبا ولا أميركا لإسرائيل أن تنهزم، فلذلك لنكن واقعيين أنه كيف تريد أن كيف أريد أن أقاتل أنا إسرائيل وأنا ضعيف لا أملك العدة المطلوبة لقتال إسرائيل، فعلى أي أساس آخذ هذا الخيار الحرب أليس هذا خياراً انتحارياً؟
شيماء الفحّام: خياراً انتحارياً بس لسبب أن العرب لم يتحدوا، أن هناك ما فيش اتحاد بين العرب.
طالب كنعان: في حرب الـ 1967 كانوا متحدين؟ يعني ومع ذلك كان هناك انهزام؟
شيماء الفحّام: لما العرب اتحدوا بالـ 1973 العرب انتهزوا على إسرائيل وعلى الإنجليز وعلى كله.
طالب كنعان: إذن البديل الحرب، أي سؤال شو بتحبي تسألي؟
شيماء الفحّام: أن المبادرة العربية لما طرحت على الدول كلها شغلت الرأي العام، ولكن الذي شغل الرأي العام أكثر هي توتر العلاقات بين الدول العربية وبعضها الآخر، ما سبب هذا التوتر؟ وما دور الجامعة العربية في حل هذه التوتر؟
طالب كنعان: طيب سيد حسن عصفور ليش هالتوتر بين الدول العربية، إذا فيك تجاوب قبل ما تجاوب على السيد إبراهيم؟
حسن عصفور: لا لا أنا بعتقد بالأساس أنه لازم ندرك أن الاستعمار من حيث المبدأ زرع مبدأ ولم يتخلى عنه على الإطلاق رغم أنه المنطقة..
طالب كنعان: فرّق تسد.
حسن عصفور: بالزبط مبدأ فرّق تسد، كان ولا زال وسيبقى، ولا تزال حتى الآن تجد أحياناً أنه هناك بعض الدول الصغيرة فجأةً بتلاقيها بتقوم بدور تخريبي في المنطقة لتخدم أهداف أخرى، يعني أنا الآن مثلاً بشكل عام المنطقة ككل تحت الرعاية الأميركية ما فيه دولة عربية خارج هي الوصاية بشكل أو بآخر، حتى من يدعي غير ذلك يطمح إلى أن يكون تحت هي الرعاية.
طالب كنعان: طيب شو رأيك بالإجابة يعني 79% قالوا: الحرب، هذه حماسة يعني من قبل الشباب؟
حسن عصفور: بالتأكيد هلأ هي الشابة شو حكت؟ حكت شغلتين ما لهمش علاقة ببعض بدها حرب بس بتقول لك عرب مختلفين، هل يمكن أن يكون هناك حرب في ظل الاختلاف؟ بالتأكيد لأ، يعني أنا مدرك تماماً الجانب العاطفي الذي نتج عن الحرب العدوانية، أنا أعتقد أي واحد منطقي الآن بتسأله ما علاقة الوعي في ظل الأزمات الكبرى أحياناً بيضعف خاصة مع الجيل الشاب، قيادات سياسية مرتبكة بدك تجيب الشاب يكون عنده أمة كاملة الوعي غائب عنها قيادة قادة دول غير قادرين أن يدافعوا عن نظامهم عن موقفهم، بتلاقي الواحد بيحكي كلمة وهو خايف أنه ينفهم غلط، حاسب حساب لأميركا لتركيا للفرس لجيرانهم لإسرائيل شو هالنظام العربي بدك الشاب هذا يكون عنده وعي منطقي؟ بالتأكيد لأ.
طالب كنعان: طيب رد على السيد إبراهيم كنت تريد أن ترد عليه؟
حسن عصفور: لأ قبل بس فيه توضيح بسيط جداً الكل ناسي أنه من المبادرة العربية أصبحت جزء أحد قرارات مجلس الأمن 1515 أصبح قراراً دولي متفق عليه وهو قائم على مبادرة السلام العربية، وبالتالي هي لم تعد فقط مبادرة عربية، كثير من الناس للأسف بتنسى هو أصبح جزء من الشرعية الدولية، والتي تعارضها إسرائيل بالمناسبة عرفت كيف أخذت قرار رسمي هو كان جزء من جزء من قرار 1515 مبادرة السلام العربية، بالتالي هي أصبحت جزء من الشرعية الدولية الحديث عن التلاعب بهي القضية يبين عدم جدية النظام الرسمي العربي، موضوع الأسرى بس توضيح مش رد...
طالب كنعان: بدناش ندخل في التفاصيل مش موضوعنا هو.
حسن عصفور: لأ بس توضيح أوسلو عندما وقعنا اتفاق أوسلو لم يبقَ في سجون إسرائيل على الإطلاق مما يزيد على 13 ألف سوى 450 معتقل فلسطيني يا أستاذ إبراهيم هي معلومة ما لها علاقة بشي، فبالتالي الرقم الذي حدث الآن في ظل المعركة الأخرى التي حدثت بعد فشل مفاوضات السلام بيننا وبين إسرائيل عندما رفضت القائد ياسر عرفات الموقف الإسرائيلي الذي أرادوا فرضه علينا، بس للتوضيح مش أكثر الجندي حتى الآن بالمناسبة كلفنا أضعاف ما سنأخذه من ثمن.
طالب كنعان: هلأ يمكن سيرد عليك سيد إبراهيم..
حسن عصفور: لأ وفعلاً قارن بده بقول له شو كلفنا وشو القصة واضحة مش اختراع.
طالب كنعان: سيد إبراهيم قبل أن تجيب قال أن هذه المبادرة يمكن أن تشكل حال ولكن يجب أن تطرأ عليها تعديلات، أن تكون أكثر أن يكون فيها تشدد في موضوع اللاجئين في موضوع القدس وفي موضوع حدود الرابع من حزيران، هل تعتقد أنه يمكن لهذه المبادرة أن يعاد عملية تشديدها أكثر؟ إذا هكذا لم تقبل فيها إسرائيل فكيف إذا بده يشددها الواحد؟
نبيل فهمي: حجاوبك عالسؤال قبل ما أجاوب عالسؤال أنا كنت لسه في مؤتمر في ميونيخ مؤتمر الأمن الدولي حضره نائب الرئيس بايدن وميركل ورؤساء كثيرين جداً، عندما تم التعرض للقضية العربية الإسرائيلية وقف المتحدث عن أوروبا خافيير سولانا وذكر أن هناك مشكلة في الشرق الأوسط وصفها بأن المشكلة الانقسام الفلسطيني الفلسطيني والانقسام في الجامعة العربية لم يتعرض لفظ إلى الاحتلال الإسرائيلي، فإذا كان حد بيقلل من خطورة الوضع العربي على المصلحة العربية الحقيقة مش سمع العالم مش شايف العالم، بايدن في بداية كلمته عندما تعرض إلى مسألة عملية السلام أشار إلى المبادرة العربية، لو بعد غزة وبعد الإحباط اللي شاعرين فيه ينتهي في النهاية أن نفاوض بعضنا نفاوض إسرائيل النتيجة في النهاية حتكون أضعف نحن وصلنا للمبادرة العربية في وضع عربي كان أفضل مما هو عليه الآن، فمن الخطأ يعني سياسياً وتكتيكياً أن ينتهي في النهاية أني أفاوض نفسي، وده بالعكس إسرائيل فضلت سبع سنوات ما ترد أو ترد بعنف عشان أفاوض نفسي عشان أضعف الاتفاقية أضعف المبادرة مش أقويها، فإنما أنا عايز أقر هنا رسمياً أو على الأقل شخصياً، إذن لا شك أن المبادرة العربية لم يتم تفعيلها بشكل مناسب خلال الأعوام الماضية، وكان يجب علينا القيام بدور أفضل من ذلك.
طالب كنعان: طيب سأنقل هذا السؤال إلى السيد يحيى، ولكن بعد فاصل إعلاني. أعزائي المشاهدين فاصل آخر نتابع بعده هذا النقاش أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.
[فاصل إعلاني]
طالب كنعان: أهلاً بكم من جديد. سيد يحيى الأمير هل يمكن القول أن العرب قصروا فعلاً سياسياً إعلامياً ودبلوماسياً في طرح هذه المبادرة وفي التسويق لها؟
يحيى الأمير: طبعاً شوف أنا أتصور أخي الكريم واحدة من تعامل السياسي في المنطقة العربية مع ما يحدث وتحديداً مع القضية الفلسطينية، هو هذا الحسم في مسألة الحديث عن موقف عربي موحد مثلاً، والمقارنة بأنه الفرس في إيران لديهم موقف عربي وفي تركيا لديهم الموقف وهذا فرق كبير وخطأ سياسي درجنا عليه وتم ترويجه إعلامياً، أنت لما تتحدث عن الفرس أنت تتحدث عن هذه الأمة في دولة، لما تتحدث عن الأتراك تتحدث عنها كأمة في دولة، لما تتحدث عن المنطقة العربية تتحدث عنها كأمة في دول، وبالتالي مسألة مثلاً الاتحاد أو البحث عن موقف سياسي عربي هي مسألة كل الذي يتسبب في خلخلة أوراقها هي هذه الجماعات التي لا تمثل أي دولة حقيقية داخل المنطقة العربية على الإطلاق، أو اتجاه بعض هذه الدول مثلاً مثل ما كان يحدث من ما يسمى بدول الممانعة مثلاً من اتجاهها لبعض هذه الجماعات أو تحويلها إلى جزء من أدوات البحث عن دور في المنطقة، لكن يعني حينما استتب الوضع سياسياً لدى الدول المؤثرة في المنطقة العربية السعودية ومصر والأردن وغيرها من الدول ظهرت هذه بالمبادرة وتم تفعيلها ووصلت حتى أصبحت جزء من القرار الدولي الخاص بهذه القضية، لكن حينما بات التأثير داخل المنطقة لمثل هذه القوى ليس الذي صنع الفرصة لإسرائيل فقط أنها دولة عدوانية ودولة همجية، لكن هذا الظرف الفلسطيني الداخلي هو ظرف يعني هو الظرف الأجمل والظرف الأفضل لبالتأكيد لإسرائيل بمختلف أحزابها.
طالب كنعان: طيب دكتور محمد هل يمكن القول أنه على الأطراف العربية الآن تقديم مزيد من المرونة في هذه المبادرة إزاء موضوع حق العودة، إزاء موضوع القدس إزاء موضوع الاستيطان لإعادة تفعيل وطرح المبادرة العربية للسلام، يعني طالما إذا بقيت إسرائيل رافضة للمبادرة هل يجب على الأطراف العربية ممارسة مزيد من المرونة مرونة بين هلالين هون؟
د. محمد حمزة: أنا أعتقد أن طرح السؤال بهذه الصيغة يحمل خطئاً معلوماتياً على الأقل، لأنه أولاً أعود فأؤكد..
طالب كنعان: أنا أنقل، ناقل الكفر ليس بكافر.
د. محمد حمزة: أعود فأؤكد..
طالب كنعان [ضاحكاً]: لا مش أنا تفضل.
د. محمد حمزة: أعود فأؤكد أن العرب اعتقدوا أنهم طرحوا مبادرة وأن هذه المبادرة يمكن أن تحقق نفسها بنفسها، وهذا خطأ سياسي فادح دائماً يرتكبه العرب لأن نحن نعتقد أن الحق معنا، بما أن الحق معنا فإن الحق سيأتي رغماً عن الآخرين، ولم يبذل أي جهد عربي حقيقي أنا لا أتحدث عن تسويق في العالم العربي أو في العالم الخارجي، أنا أتحدث عن اختراق الموقف الإسرائيلي، وهنا ما أشدد عليه هو ليس مرونة زيادة في هذه المبادرة بقدر ما هو إيجاد كاريزمات..
طالب كنعان: لكي لا نبعد كيف كان يمكن خرق الموقف الإسرائيلي؟
د. محمد حمزة: ما سأقوله أنه الآن بدون أي دعاية عربية داخل المجتمع الإسرائيلي بدون ترجمتها ونشرتها بدون وفد عربي كان قد تم الاتفاق على تشكيله على أن يذهب إلى إسرائيل لمحاورة الإسرائيليين بدون كل هذا سأقول ما يلي نمرة واحد عندما صدرت المبادرة في 28/3/2002 أقام مركز داحف وهو أهم مركز استطلاعات الرأي في إسرائيل أعطى نتيجة 57% موافقين، نمرة اثنين عندما أقيم مركز تاميس ليتس في 27/3/2007 الماضي 46% من الإسرائيليين وافقوا على هذه المبادرة، من وافق أيضاً؟ مجلس السلام والأمن 1400 ضابط وشخصية إسرائيلية هامة مع 600 آخرين وقعوا على وثيقة تطالب الأحزاب الإسرائيلية بأن تقبل المبادرة العربية.
طالب كنعان: طيب إذن ما الذي حدث؟
د. محمد حمزة: أقول أكمل بس ليفني في برنامجها الانتخابي قالت: نحن نقبل المبادرة العربية أساساً لبدء المفاوضات مع العرب مع حفاظنا..
طالب كنعان: دكتور ولكن مع ذلك الأرض تحترق؟
د. محمد حمزة: مع ذلك لأنه نحن لم نبذل ما يكفي من جهد للضغط على إسرائيل، وتسويق هذه المبادرة، لشق الوضع الإسرائيلي الداخلي لكي يضغط الوضع الإسرائيلي على حكامه، نحن لم نبذل هذا الجهد أبداً.
طالب كنعان: طيب قبل أن أعود إلى السيد إبراهيم أعزائي المشاهدين كيف يرى الشارع المصري المبادرة العربية بعد 7 سنوات على طرحها لنشاهد؟
آراء الشارع المصري
- المبادرة بتحل مشاكل قطاع غزة، اللي مسيطر عليه حماس، وهم بحلوه على أساس أن حماس تسكت ويبدو السلطة الشرعية هي اللي تتحرك في مجال حفظ حقوق الفلسطينيين، أنا شايف حضرتك أن ما أثرتش المبادرة العربية، هو المفروض العرب يتحدوا بس المشكلة حماس وفتح مش راضيين أنهم يتخذوا يوحدوا نفسهم يعني.
- بس معروف أن الاتحاد قوة وأنهم لو اتحدوا مع بعض وبقا لهم كلمة وحدة ولهم رأي واحد وهدف واحد قطعاً إن شاء الله أي مبادرة ممكن تنجح وأي مبادرة ممكن تحقق أهدافها.
- أحداث غزة أو إن شئت قل الجرائم التي ارتكبتها إسرائيل الجرائم الوحشية في قطاع غزة أثرت تماماً على مسيرة السلام وأنا لا أعتقد أنه كان هناك سلام مع إسرائيل السلام القائم هو سلام هش سواء بين إسرائيل ودول عربية حتى وقعت معها معاهدات مثل مصر والأردن إسرائيل لا تعرف إلا منطق القوة فقط والهيمنة وتريد فرض سيطرتها على الأوضاع في المنطقة.
طالب كنعان: أهلاً بكم من جديد. سيد إبراهيم طيب سمعنا بعض المسؤولين الإسرائيليين بعد حرب غزة يقولوا كيف يمكن أن ننصاع للسلام حسبما تطالب الأطراف العربية طالما أن حماس تتسلح وترمي الصواريخ على إسرائيل كذلك حزب الله مدجج بالسلاح حتى أسنانه وهو يهدد ما يسمى بالجبهة الشمالية لإسرائيل، كل ذلك من كلام عن ما يسمى بقوى الممانعة التي ما تزال تؤمن بأن خيار المقاومة هو الخيار الوحيد لعودة الحقوق العربية؟
إبراهيم الدراوي: طيب دعني أقول أولاً في سؤال أسأله لماذا تعاني إسرائيل وترفض المبادرة العربية؟ أنا من وجهة نظري لسببين، السبب الأول: أن إسرائيل دولة قوية، السبب الثاني: أن إسرائيل لديها علاقات سياسية ودبلوماسية وعسكرية وزراعية ومع كل الأطراف العربية ومع كل جل الدول العربية، فبالتالي إسرائيل لا تريد شيء، لا تريد شيء من العرب، هي بالسر اشتغلت مع كل العرب سواء بالسر أو بالعلن، هناك دول معلنة وهناك دول تعمل معها بسرية، فبالتالي إسرائيل ماذا قدمت لها المبادرة العربية؟ المبادرة العربية دعني أقول قدمت لإسرائيل 80% من الأرض الفلسطينية، قدمت لإسرائيل عدم حق العودة للاجئين، قدمت لإسرائيل إسقاط..
د. محمد حمزة: قول النص بس.
طالب كنعان: طيب خليه يكمل سأعود إليك دكتور محمد.
إبراهيم الدراوي: قدمت لإسرائيل الممارسات الإسرائيلية اللي موجودة في قطاع غزة وفي الضفة الغربية وفي الاستيطان وعملية الاستيطان في القدس كل هذه الأمور جعلت أن إسرائيل تكون في تحدث العرب وهي على منبر عالي وكأن العرب والأنظمة الرسمية العربية تتحدث تجلب من إسرائيل الرضى ومن الممكن أن لو اتحدنا وفعلنا اتفاقية الدفاع العربي المشترك أن تخشى منا إسرائيل وأن تكون هناك..
طالب كنعان: ولكن يا سيد إبراهيم اسمح لي بس ليش قوى الممانعة ما بتقول لإسرائيل يا أخي أنا أقبل بهذه المبادرة يا خيّ وخلي أن إسرائيل تبيّن أنه لأ هي ما بدها المبادرة، تتحجج إسرائيل بأن هناك قوى في المنطقة إقليمية وحتى قوى عربية داخل بعض القوى العربية لا تريد هي السلام فبالتالي هي لا سلام.
إبراهيم الدراوي: يا سيدي نحن المبادرة لها سبع سنوات صحيح المبادرة كانت لها إجماع عربي يعني إجماع رسمي عربي حكومي مجلس وزراء مجلس القمة العربية كان مجتمع على أن المبادرة العربية للسلام هي الحل، وكانت في وقتها اختلفت عليها الجهاد وحماس، الآن حركة حماس وبعض الفصائل المقاومة تقول أن المبادرة لو كان عليها إجماعاً عربياً سنوافق عليها، فبالتالي أين..
طالب كنعان: طيب فيه عليها إجماع عربي طلعت بإجماع في قمة بيروت يا سيد إبراهيم؟
إبراهيم الدراوي: ولكن هناك عندما تتحدث في وسائل الإعلام أخرى وترى زعماء آخرين يرفضون المبادرة مثل القذافي، الرئيس معمر القذافي يرفض هذه المبادرة تماماً.
د. محمد حمزة: الشرق الأوسط المؤثرين في الشرق الأوسط..
إبراهيم الدراوي: أنا أقول لك شيء مهم شيء مهم في هذا الموضوع..
طالب كنعان: لحظة..
د. محمد حمزة: تصحيح معلومات لو سمحت.. المبادرة قالت كل الأراضي العربية ما فيش 80% وحل مشكلة اللاجئين الفلسطينيين..
إبراهيم الدراوي: فين 67.
د. محمد حمزة: المبادرة مشكلة اللاجئين الفلسطينيين..
إبراهيم الدراوي: معي نفس المبادرة هي نص المبادرة هذا نص المبادرة العربية.
طالب كنعان: طيب نائب الأمين العام تفضل.
أحمد بن حلي: يعني هو لازم حتى يكون الموضوع واضح للمشاهدين والإخوان أولاً المبادرة لم تسقط قضية عودة اللاجئين، بل بالعكس هناك ثلاث عناصر أساسية في المبادرة عودة كل الأراضي العربية المحتلة في 67 إلى خطة الرابع من حزيران، اثنين: قيام دولة فلسطينية على أرض فلسطين اللي هي 67 وعاصمتها القدس الشرقية، ثالث حاجة: حل مشكلة اللاجئين الفلسطينيين حسب قرار الجمعية العامة عندئذٍ بعد ما إسرائيل تقوم بهذه الأمور عندئذ تقوم الدول العربية باعتبار الحرب بين العرب وإسرائيل انتهت ويتم عملية التطبيع بين إسرائيل والدول العربية، وطبعاً عملية التطبيع تعود إلى سيادة الدول العربية.
طالب كنعان: بس بدك ترد على الدكتور محمد فيما قال.
أحمد بن حلي: دكتور محمد بدي أقول له..
طالب كنعان: باختصار.
أحمد بن حلي: ليه هذه المعلومات اللي أتى بها من المجتمع الإسرائيلي أقول له وأقولها بكل أمانة لحد الآن ليس هناك أي تجاوب لا مع المجتمع لا من المجتمع الإسرائيلي ولا من إسرائيل رسمية، وكل هؤلاء الذين يسوقون بأن إسرائيل مستعدة أقول لك لحد الآن غيرمستعدة لتنفيذ المبادرة العربية.
طالب كنعان: طيب أعزائي المشاهدين أعود الآن إلى دبي وموجز لأهم الأنباء نتابع بعده هذا النقاش أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.
[فاصل إعلاني]
هل المبادرة العربية عنصر قوة للموقف العربي دولياً؟
طالب كنعان: أهلاً بكم من جديد أعزائي المشاهدين. الآن إلى سؤال الطلاب مجدداً الذين هم معنا أرجو أن تتحضروا للتصويت على السؤال الذي سأطرحه عليكم. السؤال هو: هل تعتقد أن المبادرة العربية عنصر قوة للموقف العربي دولياً؟ الاحتمال الأول: نعم. الاحتمال الثاني: لا. الاحتمال الثالث: لم تغير شيئاً في الموقف العربي. إذن هل تعتقد أن المبادرة العربية عنصر قوة للموقف العربي دولياً؟ الاحتمال الأول: نعم. الاحتمال الثاني: لا. الاحتمال الثالث: لم تغير شيئاً في الموقف العربي. أرجو أن تتفضلوا بالتصويت والنتيجة سأذيعها عليكم فور ظهورها على الشاشة. إذن هل تعتقد أن المبادرة العربية عنصر قوة للموقف العربي؟ النتيجة هي: 13% قالوا: نعم، و20% قالوا: لا، و67% قالوا: لم تغير شيئاً. سيد حسن عصفور تفضل؟
حسن عصفور: يعني أنا بس خليني أحكي بشغلة كأنه المسألة مطروحة أن المبادرة إيمتى بدنا نطبقها، وإنه إسرائيل جاهزة بس تعالوا على إيش نشتغل، وأنا بعتقد أن هذا شوي فيه تشويه للمسار، وحقيقة إسرائيل من حيث المبدأ دولة لا تريد السلام، مش فقط هذه الانتخابات إحنا عملياً عالفلسطينيين بدي أحكي بس عالجانب الفلسطيني..
طالب كنعان: طيب إذن ليش المبادرة إذا ما بدك سلام؟
حسن عصفور: لا في فرق، أنت تطرح رؤياك للحل السياسي، إسرائيل طيب قبل المبادرة شو كنت طارح أنت من الـ 67 احتلت الأراضي شو عملت كعربي؟! آخر حرب خضتها 1973 آخر طلقة من الجولان بالـ 74 هذا اللي متذكره أنا إذا هذا يصلح لي من الممانعة مثلاً حتى ما نظل نخترع شعارات ونحكي فيها وتعالوا يا ناس، المسألة تكون سياق إسرائيل دولة أنا بقول لك إحنا كفلسطينيين أنا من الناس اللي شاركوا بعملية مفاوضات أحد أقطاب فريق أوسلو أحد اثنين شاركوا بالموضوع، من الـ 96 إسرائيل أقفلت وأنا بحكي كلام مسجل عليّ كواحد شارك بالمفاوضات، كنت وزير في السلطة، إسرائيل أغلقت الملف السياسي التفاوضي رسمياً عندما اختارت رابين لأنه وقع مع ياسر عرفات لأنه بعرفهم تنازل عن فكرة دولة إسرائيل الكبرى هي بداية، اثنين بعد إحنا رحنا على كامب ديفيد عملنا مفاوضات رجعنا قدموا لنا مبادرة كلينتون أو ورقة كلينتون وقعنا أو وصلنا إلى تفاهم في عام 2001 بيناير مع الإسرائيليين سموه وثيقة ماراتينوس للسلام، يا سيدي طيب إحنا موافقين عليها أقروا مبادرة السلام العربية ليش ما تطبقها إسرائيل، عام 2001 قامت علينا حرب احتلت الضفة الغربية لا إله علاقة بالانقسام، بس عشان الناس أحياناً إحنا بنعيش أولاد اللحظة مع الأسف، لا كان فيه انقسام فلسطيني، ولا فيه رفض للسلام الفلسطيني، ولا وفيه إرهاب فلسطيني، إسرائيل من تلك الفترة لا تريد السلام، الآن هي عملياً لا تريد شيء إلا إذا الولايات المتحدة وأنا بحكي كلام إلا إذا الولايات المتحدة الأميركية قررت، وهنا يأتي دور العرب مش المبادرة حط المبادرة على جنب، ما هو الموقف العربي من أميركا قبل إسرائيل؟ هل هناك موقف عربي مع الولايات المتحدة الأميركية على الطريقة التركية على الطريقة الإيرانية على الطريقة الفارسية هذا هو السؤال اللي أنا برأيي له علاقة بالقوة.
طالب كنعان: طيب سنبحث بعد قليل في موضوع الإدارة الأميركية الجديدة واحتمال إطلاق المبادرة العربية، إلى سؤال من الطلاب من يريد أن يسأل تفضلي.
يارا بخيت: السلام عليكم.
طالب كنعان: شو اسمك لو سمحتِ؟
يارا بخيت: يارا بخيت.
طالب كنعان: من أي جامعة؟
يارا بخيت: جامعة سينا.
طالب كنعان: تفضلي شو بدك تسألي؟
يارا بخيت: أنا سؤالي بس إيمتى حنحس المبادرة يعني إيمتى نشوف الآثار الإيجابية الفعلية للمبادرة؟ إحنا بنتكلم بنقول مبادرة وسلام ماشي إحنا مش ضد المبادرة ولا ضد السلام، بس عايزين نعرف إيمتى حنشوف الآثار الإيجابية الفعلية للمبادرة.
طالب كنعان: طيب جيد.
يارا بخيت: وسؤال ثاني بعد إذنك.
طالب كنعان: تفضلي؟
يارا بخيت: إيه هي الإمكانيات والآليات الفعلية الحاسمة اللي تتخذها العرب فعلاً عشان نحس بالمبادرة.
طالب كنعان: طيب للشاب اللي فوق الميكرفون لو سمحت.
عبد الله فخري مهدي: أول شي شكراً..
طالب كنعان: الاسم لو سمحت.
عبد الله فخري مهدي: الاسم عبد الله فخري مهدي طالب في جامعة سينا.
طالب كنعان: تفضل.
عبد الله فخري مهدي: مش حإسأل أي أسئلة بس النقطة الأساسية في المبادرة لما تكون المبادرة أو يعني مش حنقول أنه مثلاً السؤال اللي سألناه الحرب أو من غير الحرب أو شو، مش حقول الحرب بس يا ريت تكون المبادرة مدعمة بشيء حرب اقتصادي حرب أي شيء أي ورقة ضاغطة على إسرائيل هي النقطة الأساسية.
طالب كنعان: طيب سيد نبيل سألت سؤال جيد طيب متى نستطيع أن نرى آثار إيجابية لهذه المبادرة؟ وما هي الميكانزمات للدفع باتجاهه؟
نبيل فهمي: أولاً المبادرة بتتكلم عن شكل الحل النهائي مش عملية التفاوض في حد ذاتها، المطلوب الآن من الإدارة الأميركية بالتحديد إدارة حديثة تكلمت على أهمية التعامل مع قضية إقليمية في الشرق الأوسط وأهمية التعامل مع عملية السلام بالتحديد مطلوب منها وقامت في الأسبوع الأول من عمرها باختيار جورج ميتشل ممثلاً مفاوضاً عنها في عملية السلام، مطلوب منها اتخاذ موقف بالتأكيد لتأييدها للمبادرة وهو ما فعله بايدن في ميونخ، مطلوب منها أيضاً اتخاذ موقف أكثر قوة من موضوع التوسع الاستيطاني الإسرائيلي موضوع لابد أن يتم وقفه..
طالب كنعان: سيد نبيل إحنا عم نحكي ينبغيات ومطلوب ومطلوب ولكن سيد حسن عصفور قال لك منذ قليل يا خيّ إسرائيل ما بدها السلام، هذا واحد هذا بدنا نسأل تريد سلام أو لا؟ ثم طيب المبادرة طرحت شيء مغري جداً لإسرائيل تطبيع وسلام كاملين مقابل الانسحاب إلى حدود الرابع من حزيران، طيب لماذا إسرائيل ترفض هذا العرض المغري برأيك؟
نبيل فهمي: معلش إنما السؤال اللي طرح لم يكن هذا، السؤال اللي طرح كان متى سنجد بعض المؤشرات الإيجابية؟ أنا رأيي أنه انتظار إسرائيل أولاً مش حيحصل، إذا مطلوب من أميركا الأول إنها تأخذ موقف إيجابي، مطلوب منّا نحن كعرب نستفيد من ذلك للضغط على إسرائيل، ومطلوب نحن نتحد كعرب، النهار ده إسرائيل اتجهت لليمين وهي أصلاً في السبع سنوات الماضية لم تتخذ مواقف إيجابية، فإذاً تصور أن الحكومة الإسرائيلية الجديدة ستعلن بعد أسابيع وقف الاستيطان دون ضغط أميركي، وضغط دولي..
طالب كنعان: طيب ما راهن العرب على موقف أميركي يا سيد نبيل منذ أزمنة سحيقة مش حنحكي طيب، وطلعت حسابات الحقل غير حسابات البيدر، وجنوا حصاداً مراً، راهنوا على كلينتون راهنوا على بوش طيب لنكن صريحين، طيب الآن مراهنة على أوباما هل هي مراهنة حقيقة؟
نبيل فهمي: أولاً مين راهن على بوش؟
طالب كنعان: يعني لقى حل الدولتين، وأنه أول رئيس يعمل دولتين؟
نبيل فهمي: معلش أنت ما راهنت عليه أنت تحكي مبادرة عربية كأساس موقف عربي مش رهان على الرئيس الأميركي، يعني يجب أنك أنت تحرك نفسك ذاتياً، وما تفوتش نفسك، أنا بصراحة أنا قلت أنا مقتنع تماماً بالإحباط الموجود في الرأي العام العربي، ومقتنع أنه من الخطأ أنه نفاوض نفسنا.
طالب كنعان: طيب سيد يحيى.
د. محمد حمزة: إي بس اسمح لي يعني طبعاً أنا رح أرجع لكلام السيد عصفور حول مسألة المقارنة بين لماذا لا يكون هناك موقف عربي شبيه بالموقف التركي أو الموقف..
حسن عصفور: لا لا أنا بحكي في العلاقة مع أميركا يا أستاذي، لا في فرق أنت قوة في العلاقة مع أميركا مش مع تركيا.
د. محمد حمزة: مين أنت السعودية ولا مصر ولا الأردن؟
حسن عصفور: السعودية ومصر.
د. محمد حمزة: طيب سوريا والسودان عندها موقف؟
حسن عصفور: اسمح لي أنا بدي آخذ الدول العربية المؤثرة.
د. محمد حمزة: طيب لا تتحدث عن العالم العربي، تحدث عن الدول المؤثرة السعودية مصر.
حسن عصفور: أنا كنت قاصد بالقسمة بصراحة بدك بقسم ما عندي مشكلة.
طالب كنعان: سيد حسن خليه يكمل..
د. محمد حمزة: يا سيدي هناك لغة سياسية – اسمح لي - وأنت رجل عارف هذه لغة إعلامية، هذه لغة يعني سمعت في مظاهرة لأ أنا ما أتحدث عنك لا.
طالب كنعان: لا مش عم يحكي عنك.
د. محمد حمزة: لا هذا الحديث العام نسمعه بمظاهرة ولا تصويت ولا.
طالب كنعان: وحدة الموقف العربي والعالم العربي؟
د. محمد حمزة: الموقف العربي، لا تستطيع على الإطلاق أن تقارن بين الموقف الإيراني وبين الموقف التركي هذه ننتهي منها، ثانياً: إذا إسرائيل والله إسرائيل ما وافقت وكانت ضد مبادرة السلام بدليل اغتيال رابين، يعني الموقف اللي مثلاً ممكن يقوم فيه إسرائيلي متطرف للغاية ما يمثل على الإطلاق الموقف السياسي الفعلي لإسرائيل.
حسن عصفور: أنت اختزلت الموضوع بطريقة غريبة، إسرائيل رفضت منذ اغتيال رابين رفضت مش أنه باغتيال رابين منذ اغتيال رابين رفضت ما دخل المفاوضات، أنا مفاوض مش قارئ عن المفاوضات.
طالب كنعان: سيد حسن سأعود إليك بس يكمل السيد يحيى.
د. محمد حمزة: بس اسمح لي أريد مهلة بس لو تكرمت، لكن من هنا أولاً الحديث عن الدول والكيانات المؤثرة داخل المنطقة هذه الدول اللي أصلاً لا تستطيع باستمرار أنها تصنع موقف لها مثلاً مقابل الولايات المتحدة الأميركية على الإطلاق، لأنها هي المنطقة العربية في القضيتين في قضية لبنان وفي قضية فلسطين هذه منطقة تعيش اختراقين فظيعين جداً متمثلين يعني عفواً في حركة حماس وفي حركة حزب الله اللبناني، هذه الجماعتين اللي بموقفها خارج الدولة وأنا أتصور أنك قد لا تستطيع كفلسطيني حتى لا يحسب كلامك أنه يعني باتجاه جهة داخل فلسطين ضد أخرى لكن أنت تدرك أيضاً أين تقع المشكلة وتدرك بشكل أول بآخر كيف أنه حماس مثلاً باتت يعني بشكل أو بآخر تنفذ كثيراً من الأجندة الإيرانية في المنطقة، وأنت تدرك أن اتجاه إيران وأنه خالد مشعل طهران هو خالد مشعل سوريا تعلم ذلك جيداً – بس اسمح لي - ونعلم كلنا بالمقابل أنه القضية يعني قضية التعاطي الإيراني التي لا يمكن التعويل عليها كموقف أصلاً واستفادتها من وقوفها خلف حماس وخلف حزب الله هو في النهاية لترويج الصوت الإيراني في المنطقة الذي يمثلها الرئيس نجاد.
طالب كنعان: طيب سيد إبراهيم قبل أن أعود للدكتور يعني بيدق إيراني في المنطقة وبالتالي خالد مشعل طهران وخالد مشعل سوريا هل من رد سريع؟
إبراهيم الدراوي: أنا لست متحدثاً باسم خالد مشعل.
طالب كنعان: ولكن أنت ربما فكرياً تميل إلى فكر معين؟
إبراهيم الدراوي: ولا فكرياً، أنا كصحفي متابع للشأن الفلسطيني ومتخصص فيه أرى أن الشعب الفلسطيني شعب مسيّس شعب مؤدلج لا ينطوي تحت أي تيارات سياسية، غزة لا يوجد فيها شيء واحد، هناك من يعلم أن الفرق بين الشيعة والسنة كبير، حركة حماس كثيراً ما كانت تعلن عندما زارت السعودية وزارت القاهرة وزارت كل الدول العربية تقول نحن نرحب بأي دعم عربي إسلامي، لن نحصر أنفسنا في نطاق ضيّق معين، فهذا ما سمعناه من قيادات حماس ومن قيادات الفصائل الفلسطينية في الداخل الفلسطيني، وبالتالي وجدنا أن العلاقة الإيرانية مع فلسطين أعطني علاقة عربية وطيدة وهو يسيب مثلاً يعني الكلام إذا كنت أنت لا ترميني بالنار وتقول لي تحرقش حالك، لا خليني أنا ما قاطعتك والله، لكن أنا خليني أقول لك على حاجة الشعب الفلسطيني شعب جائع جوعان أعطيه دعم من إيران أعطيه دعم من أميركا أعطيه دعم من أي مكان في العالم ولكن أنا الآن الدول العربية لو اتحدت حول الفصائل الفلسطينية والمقاومة الفلسطينية لما كان هناك أحد يلجأ لإيران وطهران ولا أوروبا.
طالب كنعان: سيد يحيى لو سمحت عم بيقول لك إذا الدول العربية لم تتبنى الفصائل فتبنتها إيران؟
د. محمد حمزة: يا أخي هذا ترويج غير إيجابي لمسألة لحماس، أنت تتحدث عن حماس ولا تتحدث عن الشعب الفلسطيني، اسمح لي الشعب الفلسطيني لم يقبض الشعب الفلسطيني لم يقبض المليارات معلش..
طالب كنعان: لننهي سيد يحيى..
د. محمد حمزة: الشعب الفلسطيني لم يقبض المليارات من حكومة طهران الذي قبضها اسماعيل هنية..
طالب كنعان: سيد يحيى ليس موضوعنا حماس أرجوك حلقة أخرى، دكتور محمد قبل أن ننتقل إلى تقرير من السعودية طيب الآن مرحلة باراك أوباما، هل تعتقد أن مرحلة باراك أوباما تشكل فرصة جيدة للدفع بعملية السلام ولانطلاقة جديدة للمبادرة العربية طالما تحدث الضيوف جميعاً عن الدور الأميركي، الآن وجود باراك أوباما يشكل فرصة للدفع بالمبادرة العربية أم لا؟ لا يمكن التعويل؟
د. محمد حمزة: أنا أولاً سأقول بنقاط سريعة أن المبادرة العربية ليست أداة استهلاكية وإنما أداة للصراع مع إسرائيل، فهي معركة نخوضها ولا نستجديها من إسرائيل، ويجب أن نحشد قوى تناسب هذه المعركة لانتزاع اعترافاً من إسرائيل، صحيح أنه لم يحدث حتى الآن أن إسرائيل اعترفت رسمياً بهذه المبادرة، لكنني أشرت إلى التفاعلات الداخلية المستوى المجتمعي وعلى المستوى الرسمي التي باتت أكثر قبولاً لهذه المبادرة، نمرة ثلاثة أن إسرائيل في أزمة حقيقة أزمة تتعلق بالديمغرافيا أزمة تتعلق بالتهديدات الوجودية أزمة تتعلق بانعكاسات الأزمة الاقتصادية عليها، أزمة تتعلق بالتفتت الداخلي وعدم القدرة على حسم نتيجة الانتخابات وهي نتيجة كل هذه الأزمة تنطلق من هذا باتجاه قبول أكثر ناحية التسوية إذا فرضت هذه التسوية عليها، لذلك أقول أن هناك فرصة سانحة في إدارة أميركية جديدة أعلنت مسبقاً أنها سوف تتولى منذ البداية معالجة قضية الشرق الأوسط وبعد أسبوع أرسلت جورج ميتشل مباشرةً، الإدارة الأميركية أعلنت أن المبادرة العربية يمكن أن تكون أساساً صالحاً لحلاً إقليمياً كبيراً، في هذا الوقت بسرعة نحن نتخلى عن المبادرة العربية لنخدم إسرائيل؟ أم أننا نقول للولايات المتحدة الأميركية عليكِ أن تتبني هذه المبادرة لتضغطي بها على إسرائيل؟
طالب كنعان: طيب الآن أعزائي المشاهدين كيف ينظر الشارع السعودي إلى المبادرة العربية للسلام لنشاهد.
آراء من الشارع السعودي حول المبادرة العربية للسلام
- مبادرة السلام العربية تعاني يعني من إشكالات كثيرة، تعاني من مشكلات أنها كيف ستجد نفسها قابلة للتطبيق، العرب لا يملكون تطبيقها، ثم إن مبادرة السلام العربية لما أقرت في قمة بيروت 2002 أقرت كسلة متكاملة، اليوم نسمع يعني في كثير من الدول العربية أنه مبادرة السلام العربية الهدف منها أو الهدف من إبقائها اليوم هو إحراج إسرائيل.
- هناك أطراف غير جادة في التعاطي مع هذه المبادرة خصوصاً داخل إسرائيل، هم يرون أن المبادرة يعني لا تعطيهم دعني أقول المكتسبات التي هم يريدونها، لكن عليهم أن يدركوا أن المبادرة وبلسان مطلقها أكد أن المبادرة لن تكون مطروحة على الطاولة إلى الأبد.
- ممكن تطبيقها بس ما رح تتطبق، لأنه في قمم سابقة في أوضاع أفضل الدول العربية من الناحية السياسية والعسكرية والاقتصادية فما طبقت القرارات، فالقمة هذه الأوضاع السياسية والاقتصادية والداخلية بين الدول المتوترة فوضعهم أضعف من أنهم يطبقوا القرارات.
- قرارات القمة أتوقع عدم تطبيقها لأسباب كثيرة منها: التدخلات الغير عربية في القضايا العربية وهذا أهمها، وثانياً: أتوقع الاختلاف بين الفصائل الفلسطينية.
طالب كنعان: الآن إلى بعض أسئلة الطلاب. أرجو أن تعرفنا عن حالك لو سمحت.
كريم عزمي: كريم عزمي Cairo academy..
طالب كنعان: عفواً؟
كريم عزمي: كريم عزمي.
طالب كنعان: من وين من أي جامعة من أي كلية؟
كريم عزمي: Cairo academy.
طالب كنعان: Cairo academy تفضل.
كريم عزمي: حضرتك دي الوقت إحنا بنعمل مبادرة عربية وقاعدين عشان نشوف المبادرة ديه، طيب إسرائيل حتقبل المبادرة على أساس إيه؟ ده اللي أنا عايز أعرفه ده سؤالي، ثاني سؤال: حضرتك بتقول باراك أوباما دي الوقت إحنا ممكن نتوسم فيه خير أنه هو يمكن يحل الصراع الفلسطيني، أنا مش شايف الكلام ده مزبوط خالص.
طالب كنعان: طيب سؤال آخر ولكن من الصفوف العلوية الآن، من الصفوف العلوية تفضل مين بده يسأل تفضل تعرفنا.
مصطفى: مصطفى.
طالب كنعان: مصطفى من وين؟
مصطفى: من جامعة سينا.
طالب كنعان: تفضل شو بتعمل اختصاصك مصطفى؟
مصطفى: كلية إعلام.
طالب كنعان: تفضل شو سؤالك؟
مصطفى: حضرتك بس أنا عايز أفهم هو كلمة العرب مسموعة بين الدول اللي هي الكلمة بتحترم فيه؟
طالب كنعان: من أين تحترم من أي جهة؟
مصطفى: تحترم من دول العالم كله اللي هم بيعملوا مبادرة ممكن تتنفذ، وفيه كلام إسرائيل تحترمه.
طالب كنعان: طيب من سيد حسن بس سؤالين يعني وإن كانوا يعني يعتبروا وجدانيين، طيب ليش بدها إسرائيل تقبل بالمبادرة هي واحد، والثاني: عم يقول لك طيب إنه ليش هالصوت العربي ما حدا عم يسمعه في العالم وغير محترم عم بيقول على حد رأيه؟
حسن عصفور: لأ. ما أعتقد أن الصوت العربي بشكل أو بآخر بمجالات معينة بالعكس صار في إلنا حضور، صار في إلنا تأثير، صار فيه إلنا طلب على الأقل بده يأخذ جانب يمكن الشباب ما كتير بيهتموا فيه في الأزمة الاقتصادية العالمية، لأول مرة رئيس وزراء بريطانيا يأتي ليترجى العرب من أجل إنقاذ بريطانيا العظمى في الأزمة الاقتصادية، بعتوا كبار مسؤولي الاقتصاد العالمي في أميركا وفي الدول الأوروبية من أجل إيجاد علاقة ما مع العرب.. المشكلة بطريقة العرب، نحنا أحياناً نتصرف بالطريقة القبلية في العلاقة، لا نستخدم ما لدينا من أدوات ضغط لفرض موقف، أنا عندما تكلمت عن إيران وتركيا يا أخ يحيى ليس القصد ذاته، أنا أقول ليس لدينا أوراق قوة أنا أحكي عن الدول المؤثرة ما أحكي عن دول فطفطة ما بحكي عن الدول اللي طالعة مهمتها تقسم، بحكي عن دول مركز الثقل العربي، من طول عمره عمره ما كانوا العرب موحدين قول لي إيمتى العرب كانوا موحدين؟ في التاريخ، ما عمره ما كان أنا بحكي عن مركز الثقل العربي المؤثر الذي يمتلك أدوات قوة، هل هناك رغبة بأن نتعامل مع أميركا باحترام وبكرامة؟ بس هذا السؤال، إذا عندك عبد الناصر بدي أسأل بخلاف بدي أترك الخلاف مع عبد الناصر، عبد الناصر كان عنده مسألة واحدة كرامته حطها فوق الاعتبار، قدر يتعامل مع أميركا بشكل أو بآخر.
طالب كنعان: طيب يا سيد حسن لكي لا نعد كثيراً في التاريخ. أعزائي المشاهدين الآن إلى فاصل نتابع بعده هذا النقاش الذي يبدو أنه حمي بشكل جيد. أرجو أن تبقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
طالب كنعان: أهلاً بكم من جديد. سعادة نائب الأمين العام بالنسبة للدور الأميركي أعيد فأسأل السؤال: أنه الآن هنالك إدارة أميركية جديدة أبدت اهتماماً بالسلام في الشرق الأوسط، عيّنت مبعوثاً خاصاً للسلام في الشرق الأوسط، هل تعتقد أن المبادرة العربية تملك فرصة مع إدارة أوباما؟
أحمد بن حلي: قبل ما ندخل على الإدارة الأميركية أريد أن أتناول باختصار بعض نقاط، أولاً: إذا كنا فعلاً نريد للموقف العربي أن يكون قوي لا بد من إعادة الوحدة إلى الموقف الفلسطيني هذا عامل أول، العامل الثاني: إذا كنا فعلاً نريد للمبادرة أو للموقف العربي أن يكون قوياً لا بد كذلك أن يكون الموقف العربي في شكل عام سليماً وصحيحاً ونزيل هذه المزايدات دولة كبرى ودولة صغرى، أنا أعتبر كل دولة عربية مهما كان حجمها أو جغرافيتها لها دور، دور نسبي دور قوي لكن لا بد أن نستفيد من الكل، طبعاً هناك قاطرة دائماً لتقود لكن الكل في هذه القاطرة له دور، فلهذا لا أريد أن أسمي، ثالث حاجة وهو سؤالك نحن أمام إدارة جديدة لنضعها على المحك، شهر شهرين ثلاثة وبعد ذلك لا بد أن يكون حوار عربي صريح مع هذه الإدارة، الإدارة الأميركية لها مصالح في المنطقة، والإدارة الأميركية والرئيس الجديد جاء بكلمة To change change change تغيير، نريد أن يكون تغيير كذلك في موقف الولايات المتحدة من العالم العربي ومن القضية الفلسطينية، ووقتها إذا لم يكن هناك استجابة لا بد أيضاً أن تكون وقفة صريحة مع الولايات المتحدة، مصالحك يا الولايات المتحدة ومصالحي هنا نلتقي وهنا نفترق.
طالب كنعان: طيب سيد حسن عصفور هنالك من يقول أن إسرائيل ليست هي وحدها العقبة أمام السلام في المنطقة، هنالك أطراف إقليمية أخرى هي عقبة يعني بقول لك إيران وحلفاؤها؟
حسن عصفور: شوف إحنا إذا بدنا نلاقي حجج للبعض أنه يبرر إسرائيل لا تريد السلام بنلاقيلها مش صعبة، أنا مش مهمتي ألاقي لإسرائيل كيف إنه بدهاش.. إسرائيل لا تريد السلام باختصار، ولكن هل هذا يعني أنه أنا أتخلى عنه، أن أميز بين أن أبحث وأقاتل من أجله حتى في حال رفض إسرائيل لأنه أنا بخوض معركة مركبة معقدة، ولكن إيران شو علاقتها أولاً أنت بتحكي عن موقف عربي طيب ما أميركا تفاوض إيران سراً، إسرائيل تفاوض إيران سراً، طيب أميركا وإسرائيل أهم حليف لتركيا في المنطقة شو علاقته؟ يعني ليش إحنا دائماً نبحث عن هروب وكأنه المسألة كيف نبرر ضعفنا، كيف نبرر همالتنا، كيف نبرر إنه بدناش نعمل ولا حاجة، طيب القصة سهلة أنا بعتقد أنه إحنا مش مهمتي ألاقي لإسرائيل ليش بدهاش سلام.
ما هو الرد على التجاهل الإسرائيلي للمبادرة العربية للسلام؟
طالب كنعان: طيب الآن إلى سؤال الطلاب الذين هم معنا من جديد أرجو أن تتحضروا للتصويت سأعطيكم المجال للمداخلة. السؤال الذي سأطرحه عليكم هو: ما هو الرد على التجاهل الإسرائيلي للمبادرة؟ الاحتمال الأول: سحبها. الاحتمال الثاني: مبادرة معدّلة. الاحتمال الثالث: الإصرار عليها. إذاً ما هو الرد على التجاهل الإسرائيلي للمبادرة؟ الاحتمال الأول: سحبها. الاحتمال الثاني: مبادرة معدّلة. الاحتمال الثالث: الإصرار عليها. أرجو أن تتفضلوا بالتصويت. إذن النتيجة هي على الشكل التالي: 59% قالوا: سحبها، 9% مبادرة معدّلة، و32% قالوا: الإصرار عليها. مداخلة من تفضل.
عبده إبراهيم: عبده إبراهيم كلية إعلام جامعة سينا، الحقيقة أنا ما صوتت على أي اختيار من ده.
طالب كنعان: ليش؟
عبده إبراهيم: لأنه أنا شايف المبادرة ديه ما ينفعش سحبها، ولا تبقى معدّلة، ولا أي حاجة بس هي تحتاج شكل من أنواع التطوير.
طالب كنعان: طيب شو البديل عندك؟
عبده إبراهيم: هدفين أول هدف تحقيق تعاون متكامل بين الدول العربية جميعاً، وثاني هدف إيجاد حل معين يمكن من خلاله التواصل مع الطرف الآخر اللي هو إسرائيل.
طالب كنعان: سيد نبيل يعني هل حديث أحلام وردية بانتظار التكامل العربي باختصار؟
نبيل فهمي: لأ شوف أول خطوة مطلوبة الحوار الفلسطيني الفلسطيني..
طالب كنعان: توافق سعادة السفير؟
نبيل فهمي: لا يمكن التقدم بدون المصالحة الفلسطينية الفلسطينية. الحاجة الثانية: فيه فرق بين الاعتماد على أوباما ونبقى خطأ، وبين انتهاز الفرصة المتاحة وهذا لا يوجد..
طالب كنعان: ولكن سيد نبيل معلش لا لحظة عندما طرحت المبادرة لم يكن هناك انقسام فلسطيني كالذي شهدناه منذ سنتين..
نبيل فهمي: فيه رفض إسرائيلي.
طالب كنعان: لماذا رفض الانقسام الفلسطيني، لماذا رفض الانقسام الفلسطيني؟
نبيل فهمي: أنت ناسي سؤالك، سؤالك: هل في فرصة؟ الفرصة موجودة الآن مع أوباما وبعد بوش موجودة الآن فقط إذا هناك مصالحة فلسطينية فلسطينية، إذا رحنا للعالم منقسمين مش حيتفقوا معنا بكل صراحة كده، المبادرة حتظل قائمة إذا لم تنفذ، وده سبب الحوار اللي دعت له مصر بين الفصائل إن هي الخطوة الأولى الضرورية اللي كان يتحدث مع الغيره.
طالب كنعان: طيب سيد يحيى بس باختصار أرجوك يعني استطراداً لما قاله السيد حسن عصفور هل يمكن أن تكون أن يكون السلام والمبادرة العربية للسلام من نقاط المساومة مستقبلاً بين الإدارة الأميركية الجديدة وإيران؟ يعني أن يكون هنالك مثلاً الثمن هو فلسطين يعني وإن كانت يعني الرئيس الإيراني ربما يريد إزالة إسرائيل من الوجود يعني هذه المواقف هي للاستهلاك المحلي، ولكن ربما تكون المبادرة والسلام مادة تفاوض بين إيران والإدارة الأميركية؟
يحيى الأمير: لأ شوف أن المسائل ستصل لهذا الشكل هذا غير متوقع على الإطلاق وهذا هو الشكل اللي تحاول فيه إدارة نجاد أن تقدم نفسها في القضية الفلسطينية كبديل يعني للموقف العربي على المستوى المذهبي كموقف شيعي وعلى المستوى الذي له علاقة بالجوانب الاثنية كفرس يعني مقابل الموقف العربي، لكن الرد على أنه مثلاً إيران قاعدة تفاوض مع أميركا أنا أتفاوض مع أميركا في ملف آخر يهدد سلامتها، بالنسبة للموقف التركي صراحةً يعني موقف رجب طيب أردوغان لا يختلف بالنسبة لي عن مع خالص احترامي يعني عن شخصية مهند ونور في المسلسلات التركية على الإطلاق..
طالب كنعان: أليس إجحافاً؟ لماذا؟
يحيى الأمير: هو موقف شعبي جداً، والذين رأوه يظنون أنه رجب طيب أردوغان سيعيد النموذج التركي بهذا.. هو موقف يسير جداً، احتفل به هذا الحسّ الشعبي الجاهز المنفلت المنفعل أيضاً، لكن أن تتحول القضية الفلسطينية إلى مادة للمفاوضات الأميركية الإيرانية هذا غير متوقع على الإطلاق إلا إذا أصبحت يعني إلا إذا صارت..
طالب كنعان: دكتور محمد يعني ليس دفاعاً عن أحد، ولكن طيب رب سائل يسأل طيب يا أخي ما المشكلة في إيران؟ طيب العرب متخلفون عن لعب دورهم بالشكل المطلوب إن لم تملأ الفراغ ملأه غيرك؟ ولماذا هذا الإجحاف بحق إيران؟ إيران دولة جارة إيران دولة إسلامية وبالتالي لا يجب التحسس إليها حتى إذا تكلمت إيران بشكل أو بآخر عن المبادرة العربية؟
د. محمد حمزة: دعني أقول أن القضية الفلسطينية الآن هي نقطة صراع أكبر بكثير حول مسألة الشرق الأوسط، هناك ثلاث قوات والغائب الرابع هو العرب، ثلاث قوى تتنازع على الهيمنة على الشرق الأوسط إيران من جهة ولديها مشروع قومي متلفح بعباءة إسلامية ولكن لديها مشروع قومي للسيطرة والهيمنة على الشرق الأوسط وهو موضوع مساومتها التاريخية الآن مع الولايات المتحدة الأميركية، هناك تركيا ولديها مشروع آخر تدخل البوابة العربية لتصل إلى الاتحاد الأوروبي منه وهناك من يتحدث عن عودة عثمانية جديدة خلافة عثمانية جديدة في لباس أو في عباءة جديدة، وهناك إسرائيل التي تطمح إلى الهيمنة الاقتصادية والأمنية على المنطقة العربية، الغائب في هذه القضية التي يتم استخدامها من الأطراف الثلاثة هو ضحية هذه الأطراف الثلاثة هي المسألة الفلسطينية، الغائب الأهم والذي ليس لديه مشروعاً حتى الآن هو الغائب العربي المسألة العربية، لكي يكون العرب حاضرين في هذه القسمة في هذه المساومة التاريخية أنا أعتقد أنه لا نتحدث عن العرب بالمطلق، العرب هي كلمة تحمل كثير من التعميم أنا أعتقد أنه محور مشكل من الدول الأساسية الفاعلة هي التي تستطيع أن تفرض الأجندة العربية على هذا الصراع في الشرق الأوسط والذي يستطيع في الفعل أن يخدم القضية الفلسطينية لا أن يستخدمها..
طالب كنعان: طيب ولكن دكتور محمد أنا سؤالي محمد أين هي مشكلة إيران مع المبادرة العربية للسلام؟
د. محمد حمزة: مشكلة إيران رغم أنه سأفتح قوس ربما المشاهدين لا يعرفون هذه المسألة، المبادرة العربية طرحت في المؤتمر الإسلامي الذي انعقد في طهران، ووافق المؤتمر الإسلامي بما فيه إيران على المبادرة العربية، وبالتالي كل الكلام الشعارات اللي نسمعها عن رفض المبادرة العربية إيران نفسها وافقت على المبادرة العربية في المؤتمر الإسلامي الذي عُقد في طهران، لكن إيران تحاول أن تمسك بأكثر ما يمكن من أوراق، وزير الخارجية متكي قال قبل عشرة أيام يخاطب الولايات المتحدة الأميركية أنه كل المشكلات في الشرق الأوسط مفاتيحها في إيران، هو يريد أن يساوم بالورقة الفلسطينية في مواجهة الولايات المتحدة الأميركية حتى تسمح لإيران بحصة أكبر على الحساب الفلسطيني، أنا أذكر هنا بتصريح قاله الدكتور الزهار قبل أيام في التلفزيون المصري أصبحت القضية الفلسطينية مثل كرة يتقاذفها 22 لاعب والأهداف تدخل في فلسطين ولا تحرز لصالح فلسطين، إيران لاعب أساسي بالورقة الفلسطينية لأجندته القومية المذهبية وليس لصالح القضية الفلسطينية.
طالب كنعان: طيب هل من رد على ذلك سيد إبراهيم..
إبراهيم الدراوي: خليني أقول أنه إحنا كلنا متفقين على أن اللاعب العربي غير موجود هذه واحدة، الأمر الثاني: أنه علشان اللاعب العربي يكون موجود لا بد أن يكون هناك لحمة بين النظام العربي والنظام الشعبي، نحن رأينا في حرب غزة الأخيرة تفاوت في وجهات النظر بين القيادة وبين الشعوب، الشعوب تحركت ما فعلته إسرائيل في حرب غزة أعادت القضية إلى الشارع العربي والعالمي والإسلامي لمدة 20 سنة قدام، إحنا كنا ممكن ننسى قضية فلسطين تماماً لكن ما حدث في حرب غزة الأخيرة هو أعاد قضية فلسطين وأعاد القضية الفلسطينية وأعاد حق اللاجئين وحق العودة والقدس إلى الساحة الإعلامية والساحة العربية والساحة الدولية..
طالب كنعان: لكن سيد إبراهيم معلش خليني أفتح نافذة البعض سيقول أنه حماس وما يسمى بقوى الممانعة في المنطقة هي أضعفت الدور العربي عبر تحالفاتها مع قوى غير عربية؟
إبراهيم الدراوي: يا سيدي دعني أقول لا يوجد هناك تحالفات، لماذا نحن نضع الناس في خندق والناس يصرحون..
طالب كنعان: يعني ما في تحالف بين حماس وإيران؟
إبراهيم الدراوي: لا يوجد تحالف اسمعني أنا كمتابع للشأن الفلسطيني لا يوجد تحالف، ولكن هناك تحالف سعودي إذن مع حماس، هناك تحالف مصري مع حماس، حماس تتحالف مع كل الشعوب العربية والإسلامية، وبالتالي ليس لدينا يا سيدي.. يا سيدي معلش دكتور.. أنا بتكلم على الآتي أن حماس تعلم جيداً والمقاومة الفلسطينية تعلم جيداً أن هناك دولتين عربيتين لا ينبغي التخطي عنهما هي السعودية ومصر، وبالتالي القاهرة دعت وفد حركة حماس وجاء للتفاوض، والمفاوضات التي حدثت الآن لم ينسحب يا دكتور، المفاوضات التي أرجأتها القاهرة الآن الإرجاء كان من القاهرة وبالتالي أنا أقول أن المفاوض الفلسطيني يجب أن يكون هناك مقاومة فلسطينية مع نظام عربي موحد لا انفصال في الموقف العربي، يا جماعة نحن منفصلين المجتمع العربي والأنظمة العربية والجامعة العربية تدخل مجلس وزراء الخارجية الدول العربية بتطلع مختلفة، هناك اختلافات شاسعة وسعادة السفير موجود ويقول، هناك اختلافات في وجهات النظر والله..
طالب كنعان: يعني أنت تريد أن تقول أن مشكلة النظام الرسمي العربي هو مع المقاومة؟
إبراهيم الدراوي: لا في عدم أنه لا يدعم المقاومة، ونضع محاذير ونقول إيران وتركيا، بالمناسبة ما فعلته تركيا لم يفعله أي مسؤول عربي..
طالب كنعان: ما قال لك مثل نور ومهند..
إبراهيم الدراوي: أنه يعني يقوم صحيح هذا الموقف التركي أيوه إنه قام إنه أعلن غضبة شعبية ليكسب على أرضه مالي علاقة هو يكسب على أرضه ولكن كسب كل الفلسطينيين والشعب الفلسطيني قام بمظاهرات لتركيا..
طالب كنعان: سأعود إليك سيد يحيى فيه مسألتين إنه يا أخي شو مشكلتكم أنتم ليش ما بتدعموا المقاومة؟ وخلي كل زعيم عربي يطلع يعمل متل رجب طيب أردوغان.
يحيى الأمير: السؤال إذا حندعم المقاومة ندعمها خارج الدولة ولا داخل الدولة، معناته يفترض أنه في كل دولة عربية تصبح يصبح لدينا نظام الدولة داخل الدولة وبالتالي هي التي تتولى الدفاع عن هذه الدولة، وأنت لا تتحدث أصلاً عن دول عربية يعني عندما تتحدث عن الجماعات الصدريين في العراق وحزب الله..
طالب كنعان: الشق الثاني سأعود إليك الشق الثاني يا أخي طيب ليش ما في زعيم عربي قام وإن كان بده؟
يحيى الأمير: ما سبق والتقوا لكن المقاومة بين أنه اسمح لي لما يقول الأخ إنه والله طيب إذا حماس لها تحالف مع إيران معناته أنه لها تحالف مع مصر ولها تحالف مع السعودية، يا أخي هذا هو الأصل هذا هو الطبيعي يعني هذه علاقة عربية، لكن اسمح لي حماس التي تتحدث عنها للأسف وما تسمى بدول الممانعة وأجهزة الاستخبارات في بعض الدول هي التي شنت حملة بائسة ومتردية جداً وغير أخلاقية على الدور المصري وأنت تدرك هذا جيداً، أنا أريك صور اللافتات في مظاهرات سوريا لم يتعرض.. اسمح لي..
طالب كنعان: سأعود إليك طيب دعه يكمل دعه يكمل..
يحيى الأمير: هذه نقطتي، حماس ليست جماعة..
إبراهيم الدراوي: حماس حكومة جاءت بالانتخاب جاءت بالديمقراطية.
طالب كنعان: طيب مش عم نسمع ما عم نسمع..
يحيى الأمير: اسمح لي، إذا ستقفز على الحقائق أنت اذهب وانظر في ما الذي كان يكتب على اللافتات في المظاهرات التي كانت ضد مصر وضد قضية المعبر، وكيف تحول كل الدور المصري إلى مادة لأحاديث يعني لا قيمة لها لا على المستوى السياسي ولا على المستوى التاريخي ضد مصر، من الذي صنع هذا.. الذي روج هذا هو يعني هذه الرؤية اللي أنت تحملها فيما يتعلق بأن حماس دولة، وأنها كانت المواقف المحلية مواقف متخاذلة لذلك اتجهت إلى إيران.
طالب كنعان: الآن إلى فاصل نتابع بعده هذا النقاش أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.
[فاصل إعلاني]
طالب كنعان: أهلاً بكم من جديد. كيف ينظر الشارع المغربي الآن إلى المبادرة العربية للسلام لنتابع.
آراء من المغرب حول المبادرة العربية للسلام
- جربوا كل الأساليب مع إسرائيل، وإسرائيل بعد العدوان على غزة دكت كل ما كان يسمى بالسلام.
- هؤلاء الآخرون الذين هم إسرائيل أولاً ليسوا على موقف واحد، ثم إن موقفهم من القضية الفلسطينية والقضية العربية بشكل عام واضح وشفاف وهو هيمنة توجه إسرائيلي أو بناء حلم إسرائيل الكبرى.
- الآن طرأت تحولات على مستوى القضية الفلسطينية، وبالتالي طرح أو حدوث إجماع على المبادرة العربية للسلام في صيغتها القائمة حالياً قد لا تقدم إجابة شافية للشكل الذي أخذه الصراع بدخول فاعلين إقليميين ومحليين جدد في القضية الفلسطينية.
طالب كنعان: إلى بعض المداخلات أرجو أن تمرر الميكرفون للسيد هنا لو سمحت تفضل، تعرفنا عن نفسك وباختصار.
عصام عبد العزيز: عصام عبد العزيز مستشار قانوني.
طالب كنعان: أهلاً مستشار قانوني سيد عصام تفضل شو؟
عصام عبد العزيز: هو واضح إن لازم يعني فيه تجربة لازم يعني ما تغيب عنا، والتجربة الوحيدة في التاريخ وصراعنا مع إسرائيل الحالة الوحيدة اللي فرضت فيها مبادرة السلام وكنا من موقف قوة كانت سنة 73، بعد الحرب بعد حرب 73 وانهزام إسرائيل فرضنا كعرب وليست مصر وحدها السلام.
طالب كنعان: يعني تريد أن تقول عفواً أنه يجب على العرب أن يخوضوا حرباً لفرض السلام الآن؟
عصام عبد العزيز: لا أنا ضد الحرب ليه؟ الحرب النهار ده اختلفت مفهومها في ظل وجود النظام الأميركي اللي هو لا يسمح المساس بإسرائيل..
طالب كنعان: إلى أين تريد أن تصل ما هو سؤالك؟
عصام عبد العزيز: أنا عايز أوصل لتوصيات من ضيوفنا للعرب لتفعيل المبادرة، خلينا واقعيين.
طالب كنعان: طيب في نهاية الأمر اليوم في نهاية الأمر سأسأل هذا السؤال على الجميع، تفضلي، باختصار سؤال.
شيماء الكاشف: شيماء الكاشف جامعة سيناء.
طالب كنعان: تفضلي.
شيماء الكاشف: سؤالي هو: لو فشلت المبادرة العربية ما هي البدائل للقضاء على انحرافات إسرائيل الدموية وتحقيق السلام للمنطقة؟ وسؤال ثاني: أكد الصحافي إبراهيم الدراوي أن المبادرة ديه بشكلها الحالي مش حتتفعل غير لو أضفنا لها شوية ضوابط، فإيه هي الضوابط اللي هو كان بيذكرها في تحقيق أهداف المبادرة؟
طالب كنعان: يعني قال لك في موضوع القدس وموضوع اللاجئين..
شيماء الكاشف: تحقيق أهداف المبادرة.
طالب كنعان: طيب شو موضوع الضوابط اللي بدك تحلها؟
إبراهيم الدراوي: الضوابط اللي أنا عايز أقولها عن المبادرة العربية تحديداً هو إن نحن لا نغفل اللاجئين لا نغفل حق العودة.
طالب كنعان: طيب هل أغفلت المبادرة اللاجئين؟
إبراهيم الدراوي: المبادرة الأمر الآخر..
طالب كنعان: هل عادل شامل القرار 194..
إبراهيم الدراوي: الصراع العربي الإسرائيلي مكتوب في المبادرة النزاع العربي الإسرائيلي وهذا ينقلنا من مرحلة الصراع إلى مرحلة نزاع في حقيقة الأمر، لا هذه صياغات يا سيدي هذه الصياغات الأمر الآخر..
طالب كنعان: بس أليس إجحاف أن تقول أنه لم تتعاطى مع موضوع اللاجئين؟
إبراهيم الدراوي: المبادرة موجودة معي..
طالب كنعان: طيب اللاجئين حل عادل..
إبراهيم الدراوي: الشيطان يكمن في التفاصيل يا سيدي إسرائيل بتقول..
طالب كنعان: سيد إبراهيم إذا إجا الفلسطيني ورضي بحل عادل يعني ليش أنت ملكي أكثر من الملك؟
إبراهيم الدراوي: لا أنا مش عايز أنا محتاج أنه يكون في حل عادل..
طالب كنعان: طيب تصر على حل عادل لموضوع اللاجئين وفق القرار 194..
إبراهيم الدراوي: بقول لك يا سيدي لو كانت الحل العاجل إن كان عودة اللاجئين عودة القدس..
طالب كنعان: بقول لك أنت ضد الـ194..
حسن عصفور: باختصار الإخوان المسلمين وحركة حماس ضد القرار 194.. لا تناقش كتير..
طالب كنعان: يا أستاذ حسن، الأستاذ حسن أصلاً..
حسن عصفور: هو هي الموضوع يا إبراهيم ما مؤتمر دمشق أسقط قرار 194 يا رجل..
طالب كنعان: طيب غير تفضل سيد حسن.. أوكيه هيدا واحد اثنين..
إبراهيم الدراوي: اثنين عندما يعود اللاجئين ويعود الشعب الفلسطيني الآن يا سيدي في المفاوضات الأخيرة التي رفضها الرئيس حسني مبارك على أن المبادرة الأخيرة في صفقة شاليط أن يخرج الأسرى الفلسطينيين إلى خارج البلاد رفضت القاهرة، القاهرة التي رفضت أن يخرج..
طالب كنعان: طيب هذا موضوع اللاجئين في أي موضوع آخر بدك..
إبراهيم الدراوي: إسرائيل الآن تريد أن تخرج ناس من السجون إلى بره هل تستطيع أن تعيد ناس المفاوضات لم تعيد أحد..
طالب كنعان: لنعد إلى المبادرة قلت أول شي موضوع اللاجئين الموضوع الثاني شو؟
إبراهيم الدراوي: الموضوع الثاني الموضوع الثاني موضوع القدس..
طالب كنعان: شو؟
إبراهيم الدراوي: لا تفريط في القدس أنت الآن..
طالب كنعان: طيب القدس الشرقية عاصمة..
إبراهيم الدراوي: لا يا سيدي القدس الشرقية، لا القدس بحدودها التي كانت من التي تفاوض عليها الرئيس السادات وجاء للفلسطينيين بالقدس كاملة والفلسطينيين رفضوا هذا التقسيم..
طالب كنعان: إذا إسرائيل مش قبلانة بهيك حتقبل بالقدس كلها يعني؟
إبراهيم الدراوي: لا أنا..
طالب كنعان: ثورة من البحر إلى النهر..
إبراهيم الدراوي: أنت غير مقبول بكل حال من الأحوال فلماذا التنازل؟ أنت غير مقبول في الساحة الفلسطينية نهائياً، الحل أن يكون هناك موقف عربي موحد، أن تكون هناك يا سيدي نحن لدينا ورق ضغط على إسرائيل أن نحاصر إسرائيل بكل أشكال الحصار، يجب أن الشعوب العربية تتحرك لو عملت المقاطعة عندما نفذت المقاطعة كانت إسرائيل تشتكي، يا سيدي إذا قاطعت إسرائيل في مد الغاز القاهرة تمد الغاز لإسرائيل لو قطعت مد الغاز لإسرائيل، هذا مش حوار..
طالب كنعان: طيب سيد حسن باختصار.. طيب يلا سيد يحيى.. بنظام أخذت وقت يا سيد إبراهيم.. سيد حسن.. ما قاطعوك.. يا سيد إبراهيم.. تكلمت..
إبراهيم الدراوي: يا سيدي أنا لما أتحدث كلهم بيتحدثوا..
طالب كنعان: 6 دقائق هلأ عم تحكي.. 6 دقائق ما حدا قاطعك..
إبراهيم الدراوي: لا مش 6 دقائق قاطعني الأستاذ حسن..
طالب كنعان: تفضل.
حسن عصفور: أولاً فيه فرق بين المقاطعة وتوضيح معلومة غلط الأخ إبراهيم وما يمثله من تيار سياسي بما فيه حركة حماس ضد قرار المجلس الأعلى..
إبراهيم الدراوي: يا أستاذ حسن..
طالب كنعان: طيب هو ما قاطعك ما قاطعك..
إبراهيم الدراوي: أنا لا أمثل تيار سياسي..
طالب كنعان: لا يمثل أوكيه وضحت..
إبراهيم الدراوي: أنا صحافي متابع للشأن الفلسطيني وما يخص الشأن الفلسطيني، وأنا في الأصل فلسطيني، الأمر الآخر أنا بدافع عن القضية الفلسطينية يا أستاذ حسن، لا تجهل الأمور أنا لا أتبنى رأي معين..
طالب كنعان: طيب يلا..
حسن عصفور: ليه حماس واتجاهها ضد قرار 194 رسمياً في مؤتمر دمشق الأخير أسقطته وهذا هو التوافق مع ما طرحته إسرائيل..
إبراهيم الدراوي: بعيد الموضوع..
طالب كنعان: خلص ما عاد الموضوع كله أوكيه..
حسن عصفور: المسألة الثانية أنا بعتقد أنه بيتكلم عن الموضوع السياسي قوة الدفع اللي بتتكلم عنها مش النص قوة الدفع كيف يمكن أن تصبح منطق قوة في العالم قبل إسرائيل، إذا تجنبت العالم لمصلحة موقفك السياسي تستطيع أن تتعامل مع إسرائيل بموقف آخر، إحنا الآن نتكلم عن قضايا رغبات خاصة بنا دون أن نرى كيف يمكن أن نصنع منها قوة..
طالب كنعان: طيب سيد نبيل لنهدئ الحوار تفضل..
نبيل فهمي: سنهدئه هنا فيه خلاف جوهري الأخ إبراهيم يتكلم على حل لا يشمل دولتين، في النهاية الكلام اللي هو بيقوله ده عشان ننفذه معناها إحنا نعمل دولة واحدة في إسرائيل وفلسطين، الدول العربية 22 وافقوا على حل إقامة دولتين طالما الحل شامل فيه انسحاب لإسرائيل من كافة الأراضي العربية سوريا ولبنان كذلك، إذا كان هو الخلاف يبقى الخلاف جوهري وفيش داعي ندخل للتفاصيل، فمسألة بقى السعودية تبطل الغاز والبترول ومصر تبطل الغاز مصر تبطل الغاز ده دخول في فرعيات بقى ليس هي الأساس، إذا كان رأيك أن ما فيش حال على أساس دولتين يبقى بصراحة أمتنا العربية لا تساوي شيء بالنسبة لك، بالنسبة لنا إحنا و22 دولة لا هي الحل ده أساس يعني.
طالب كنعان: طيب إلى سعادة نائب الأمين العام سؤال سأله السيد عصام منذ قليل، نريد يعني الآن وصلنا إلى مشارف النهاية في هذه الحلقة، الآن ما المطلوب من العرب لإحياء المبادرة والمضي قدماً لتحقيقها؟
أحمد بن حلي: يعني أولاً كما قلت أن هذه المبادرة لا بد من تحديد سقف زمني، لنقول لإسرائيل أن هذا العرض التاريخي لن يستمر إلى الأبد كما تفضل خادم الحرمين الشريفين هذه أولاً، اثنين عودة الموقف الفلسطيني إلى وحدته بدون ذلك نكون دائماً غير واقعيين وغير منطقيين مع مخاطبة العالم الخارجي حتى يستجيب لنا والفرقة الفلسطينية، ثلاثة أن هناك إدارة جديدة في الولايات المتحدة لا بد من أن نستخدم أوراقنا، وفي بعض الأوقات نصل مع هذه الإدارة نقول لها لا في هذه القضية، ونعم في هذه القضية، رابع حاجة أن إسرائيل الآن مقبلة على حكومة متطرفة ومنتظر يمكن سياسة مغايرة فلا بد كذلك أن نكون مستعدين لهذه السياسة الإسرائيلية اللي ممكن أن تنطلق بأجندات أخرى ربما تكون هناك حتى مغامرة حربية، فبكل هذه لا بد أن نستعد لها حتى يكون فعلاً الموقف القوي.
ما هو المطلوب من العرب لإحياء المبادرة العربية للسلام؟
طالب كنعان: طيب ما المطلوب من العرب لإحياء المبادرة العربية للسلام ولدفعها قدماً سيد حسن؟
حسن عصفور: مش أحياء وأموات يعني مش فاهم ليش بنحطه باستديوهات ما هو المطلوب من الموقف العربي أن يدافع عن الموقف العربي بس هي القضية بالأساس أن يقتنع النظام الرسمي العربي الذي غير موجود إلا في الجامعة العربية، عندما تجتمع موضوعياً لا يوجد نظام رسمي عربي حقيقي، أنا شخصياً بدي أميز مش هم في يوم من الأيام قالوا بده يفرز دول أطراف الممانعة بدها تفرز أوكي تفرز، أنا مع هذا الفرز باختصار المتفقين يتفقوا والمختلفين يختلفوا يتفقوا على ما يختلفوا، ليس خطأ إذا كانت هناك مجموعة ترى بأن هذا خيارها تعمل من أجله أنا لست ضد، ولكن المتفقين على أن المبادرة يجب أن نمارس قوة ضغط من أجل تنفيذها أن يضعوا قوة ضغط حقيقية جادة متكاملة مش أني أرسل وفد ولاّ أطلع بيان، لأ أدوات الضغط اقتصادي سياسي تعاوني تكاملي يعني حتى في داخل أطراف المحور المتفاهم لا يوجد تكامل حقيقي فيه تنافس بصراحة لا يوجد تكامل، يعني ما فيه اعتراف كل واحد بوزنه كل دولة بدها تعمل حالها إلها هي حصة أكثر من الثانية، أنا بشعر أنه لا يوجد هناك رأس أو تكامل رؤوس على الأقل، عندما نشعر أن هذه المجموعة متكاملة بشكل حقيقي يمكن أن نتحدث عن تعبير جدي بالفرض على الآخر ونفرز أنا مش ضد بالمناسبة أنا..
طالب كنعان: بس مش دعوة للتفرقة؟
حسن عصفور: مش أنا هم اللي فرقوا محور الدوحة شو قال؟ نضحك على حالنا على شو، محور الدوحة علناً جاب ناس.. أوكي مبروك عليه يروح، أنا برد عليه بموقفي تعالوا يا متفقين لنعمل ليش أضل أستنى فيها، ليش أستنى بقطر عشان ترضى عنا بلا منها.
طالب كنعان: لكن سعادة نائب العميد تعمل.. الموقف واحد يعني..
حسن عصفور: هلأ شو دخل الزلمة الأمين العام بده ياخذ مصاري بالأخير..
طالب كنعان: لا عم تظلمه يا سيد حسن، طيب في ختام هذه الحلقة أشكر ضيوفي السفير أحمد بن حلي نائب الأمين العام لجامعة الدول العربية، السيد حسن عصفور عضو الوفد الفلسطيني المفاوض سابقاً، السيد نبيل فهمي السفير المصري الأسبق في واشنطن، والسيد يحيى الأمير كاتب وباحث سعودي، والدكتور محمد حمزة باحث في الشؤون الفلسطينية، وأخيراً السيد إبراهيم الدراوي صحفي متخصص في الشؤون الفلسطينية، كما أشكر حشد الطلاب الذين شاركونا في هذه الحلقة. حتى ألقاكم في حلقة أخرى لكم مني أطيب التحيات، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
